Высадка морского десанта

J.F.> Это где во 2ю м.в. высаживались, да ещё и успешно, на неполностью дезорганизованного противника? И где при этом десант понес ощутимые потери в десантных катерах и кораблях и довел дело до победы? Ну-ка, ну-ка! Ваш выход, маэстро демагогии?

Не надо с больной головы на здоровую.
То же упоминавший Эдыльгейский десант.
Оборона немцев не была дезорганизованна.
Значительные потери были из-за плохой погоды, но эта же погода помогла достичь тактической внезапности.
Немцы пропустили подход более сотни плавсредств разом.
Всем известная Омаха бич, Тарава.

Полл>> Курильская десантная операция.
J.F.> И там массово топили десантные катера?
Десант на Шумшу:
Японцы вели сильный артиллерийский огонь по подходившим к берегу кораблям с последующими эшелонами десанта и нанесли советскому флоту значительные потери. Были потоплены или уничтожены у берега от 4-5 (ДС-1, ДС-5, ДС-9, ДС-43, ДС-47) до 7 десантных судов (ДС-1, ДС-3, ДС-5, ДС-8, ДС-9, ДС-43, ДС-47), 1 пограничный катер П-8 (погибло 5 членов экипажа и 6 ранено) и 2 малых катера, повреждены 7-8 десантных судов (ДС-2, ДС-4, ДС-7, ДС-8, ДС-10, ДС-48, ДС-49, ДС-50) и 1 транспорт.

xab> То же упоминавший Эдыльгейский десант. Оборона немцев не была дезорганизованна.
В момент высадки обороны немцев в местах высадки не было. Высадка прошла без противодействия. Проблемы начались на этапе наращивания сил, когда немцы подтянули резервы к плацдарму и изолировали его с моря.
xab> Значительные потери были из-за плохой погоды, но эта же погода помогла достичь тактической внезапности.
И где было противодействие при тактической внезапности? И для подушки как раз не было бы проблем без потерь высадить при той плохой погоде.
А потери обычных плавсредств от плохой погоды и привели к ускорению гибели десанта, который высадился в неполном составе и понес ощутимые потери в море.

xab> Всем известная Омаха бич, Тарава.
На Тараве и на Омахе-бич процент потерянных плавсредств от задействованных близок к нулю. То есть тотальное превосходство рулит. Ктому же на Тараве противник был подавлен, но не совсем до конца.

В любом случае, ваши примеры как раз говорят о том, что высокие потери на этапе десантирования ставят под сомнение успех всей десантной операции. Те есть привели примеры относительно малоуспешных высадок.

Полл>>> Курильская десантная операция.
J.F.>> И там массово топили десантные катера?
Полл> Десант на Шумшу: Японцы вели сильный артиллерийский огонь по подходившим к берегу кораблям с последующими эшелонами десанта и нанесли советскому флоту значительные потери.

Это типа сильно успешная операция? Компенсировали плохое подавление японской обороны своими высокими потерями и разменяли свои потери на скорость операции в целом? Похоже на исключение. С другой стороны, может потому и были высокие потери высадочных средств, что высаживали на единственный пригодный для высадки на упор участок берега, который у японцев и был хорошо пристрелян? А высаживались бы в труднодоступном месте с подушек и вертолётов, то и потерь бы таких не понесли, а?

xab>>> Первая Чечня получилась такой кровавой потому, что действовали исходя из предидущего тепличного опыта.
LtRum>> Вот ты так и предлагаешь.
xab> Тепличного???????
Ну да.
Противник по твоему не будет иметь противодесантной обороны.

xab> Опять с больной головы на здоровую.
xab> Мои видение это переложение опыта десантных операций WW2 на современное и перспективное состояние ВМС РФ.
Во-1 неполное
во-2 при полном игнорировании существующих угроз со стороны дже устаревшего минного оружия.


xab> Грустно становится, когда приходится это слышать от действующих представителей ВМС.
Грусно, если представитель СВ не способен представить себе операцию кроме как с большими потерями.

LtRum> Я беру характеристи, которые они подтверждали на учениях. Регулярно.

Учения по погрузке ВСМ РФ в УДК?
Настало время офигительных историй.

Ссылочек на американский FM я от тебя даже не прошу - знаю, что не будет.

xab>> Серны привезут в три раза больше.
LtRum> Нет.
LtRum> Во-1 вместимость 8 серн: 16 бтр/бмп, а дкавп - 8.

ДКВ занимает места в док камере в почто в три раза больше, туда где лезет одна Мурена, встанет почти три Серны.
Встают плот плотно, без всяких проходов в 1 метр, о которых Дедушка Миша рассказывал.
Ну американских УДК запас дока по ширине для LCAC 1м.
На 1174 два 1785 вставали с общим запасом 0,6м.
С учетом того, что док под ДКВП должен быть значительно выше, на единицу водоизмещения корабля как раз и приходится либо 1 ДКВП либо одна Серна.

LtRum> Во-2 ты сам сказал - половину потеряем, так, что вот тебе те же 8 единиц бронетехники на пляже.

Это в самом худшем случае.
И то большинство потерь в катерах буде в момент высадки и отхода, когда техника уже высажена.

xab>> БДК пройдут те самые 25 ( от которых строились рассчеты ) за 1,5-2 часа, и сразу привезут батальоно или два.
LtRum> Это ты предлагаешь им на скорости 16 уз втыкаться в берег?

Понятно, что опыта расчетов у тебя нет ни какого.
БДК выходят из условного районо сосредоточения в 25 милях от берега ОДНОВРЕМЕННО с Сернами.
К тому времени, пока Серны произведут высадку, БДК проделают уже половину пути.
1,5-2 часов им хватит на то, чтобы пройти оставшуюся часть и на маневрирование при подходе к берегу.


LtRum> Так из 50км этого побережья, места для высадки с бдк будет 5км, которые прикрыть вполне возможно.

Больше.
10% это для высадки на упор.
Для высадки плавающей техники это уже не меньше 20%

LtRum> А для дкавп это будет - 35-40км.

Так это не имеет значения.
Противодесантная не ограничивается РОПами, закопанными вдоль побережья, это даже не основное.
Основу составляют маневренные тактические группы и средства огневого поражения в виде артиллерии ( которая в современном виде напрочь перекрывает по дальности эти 50 км, тактические ракеты и авиация.
Накрытие, к примеру залпом Ураганов, района высадки оставит десант без высадочных средств вообще.
На это способны даже ВСУ в их сегодняшнем состоянии.

LtRum> Вот и получается, что высадка без противодействия возможна по твоим же расчетам.

Только, если противник слеп, глух и безоружен.
Но в таком случае ДКВП не нужны.

LtRum> LtRum>> При этом тот же взвод (в случае высадки с дкавп) у тебя якобы ничего не сможет сделать против отделения - взвода.

Ты в упор не понимаешь того, что рота высаженная с Серн это не основные силы.
Их задача обеспечить высадку десанта с БДК.

LtRum> Нет, но маневр вполне возможен, чего с бдк не сделаешь.

Чего не сделаешь?
С БДК не высадишься за 300 км от цели?
Только вот задача такого маневра совершенна не понятна.

LtRum> Не будет же противник держать основные силы на побережье, очевидно он будет держать их в местах сосредоточения. А на побережье - силы прикрытия в местах, наиболее удобных для высадки.

Именно так.
Поэтому, когда ты будешь с ДКВП высаживать десант в час по чайной ложке его просто сметут особо не утруждаясь.

LtRum> Нужно опередить их в развертывании, а не ломиться в стенку подготовленной обороны.

Так о чем я и пытаюсь тебе втолковать.
Как мы упредим в развертывании, если даже по твоим самым минималистичным расчетам мы ОДИН батальон высаживаем 15-18 часов?
Как?

xab>> То же упоминавший Эдыльгейский десант. Оборона немцев не была дезорганизованна.
J.F.> В момент высадки обороны немцев в местах высадки не было. Высадка прошла без противодействия.

Это не правда.
Только в момент высадки по катерам вели огонь
1/613 (150мм)
2/613 (173мм)
3/613 (130мм)
Кроме того из глубины вели огонь полевые батареи.

J.F.> И где было противодействие при тактической внезапности?

Вот тебе ссылка.
Читай.

J.F.> И для подушки как раз не было бы проблем без потерь высадить при той плохой погоде.

Там не было бы проблем для любого СОВРЕМЕННО ДКА.

J.F.> Это типа сильно успешная операция?
Уточнения запроса?

J.F.> А высаживались бы в труднодоступном месте с подушек и вертолётов, то и потерь бы таких не понесли, а?
На опыте эксплуатации на ТОФ ДКВП сегодня корабли такого класса в составе ТОФ отсутствуют. Специфика региона с большими вертикальными перепадами и сейсмической активностью - там далеко не так велико преимущество ДКВП по доступному для высадки побережью.
Господство в воздухе во время десантной операции на Шумшу захвачено не было. По судам и кораблям авиация Японии, в основном - устаревшие истребители, действовала малоэффективно. А вот низкоскоростные и маломаневренные воздушные цели - десантные вертолеты даже для устаревших на тот момент японских поршневых истребителей будут уязвимы.

...

xab>>> То же упоминавший Эдыльгейский десант. Оборона немцев не была дезорганизованна.
J.F.>> В момент высадки обороны немцев в местах высадки не было. Высадка прошла без противодействия.
xab> Это не правда. Только в момент высадки по катерам вели огонь 1/613 (150мм) 2/613 (173мм) 3/613 (130мм) Кроме того из глубины вели огонь полевые батареи.
Слова-слова, одни слова снова. Эффективность указанного вами только артогня никакая, непогода и мины больше потерь нанесли. Огонь открыли чуть не через полчаса после начала высадки. Другие силы и средства не противодействовали. Так что все по классике: внезапность и слабое, неорганизованное противодействие.

А вот ваши любимые типа неизбежные заметные потери в десантно-высадочных средствах да ещё и с десантом по большей части стали одной из причин провала десанта под Эльтигеном. А ещё умиляет ваша любовь к Сернам, которые так же, как и высадочные средства под Эльтигеном, не смогут преодолеть прибрежный бар и отправят десантников к Нептуну.

D.M.>> Просто выложу для понимания.
xab> Понимания того, что ты не понимаешь о чем идет речь.
xab> Феррари ездит быстрее газели, только с этим никто не спорит.
xab> Только стоит она очень дорого, а везет очень мало.
Демагог.
Хорошо. Отвечу на видимо более понятном Вам языке. Если полноприводная "буханка" обеспечивает гарантированную доставку товаров в деревню, расположенный в г**нах вдали от трасс, то нужно использовать именно её, а не каблук на базе Москвича или Ижа

D.M.> Хорошо. Отвечу на видимо более понятном Вам языке. Если полноприводная "буханка" обеспечивает гарантированную доставку товаров в деревню, расположенный в г**нах вдали от трасс, то нужно использовать именно её, а не каблук на базе Москвича или Ижа
Если торговля в этой деревне не окупает содержание и эксплуатацию УАЗа - туда будет ездить "каблук" в хорошую погоду или ничего.

xab> В районе высадки потерь от мин не было.

Ну что ж, давайте почитаем:

К 4 часам ночи на линию развёртывания перед местом высадки вышли только 60% плавсредств с тысячей десантников на борту. В результате высадка была отменена. Снова пострадало много катеров, погибли сотни людей и пять плавсредств (четыре на минах и одно по ошибке расстреляла своя артиллерия).

 

Далее:

Из 105 плавсредств 3-й группы высадки погибли 26 (пять на минах, остальные от наката и артиллерии) и вышли из строя 34.

 

И в итогах:

Большие потери на минах напомнили флоту, что к тралению нужно относиться ответственно. Опыт предыдущих операций приучил относиться к минной опасности как к второстепенной проблеме — теперь за это пришлось платить.

 

xab> Эдыльгейский десант

Вы хотели сказать Эльтигенский?

J.F.>> Это типа сильно успешная операция?
Полл> Уточнения запроса?
Нет, вы привели пример на запрос, где изначально было: "да ещё и успешной".
J.F.>> А высаживались бы в труднодоступном месте с подушек и вертолётов, то и потерь бы таких не понесли, а?
Полл> На опыте эксплуатации на ТОФ ДКВП сегодня корабли такого класса в составе ТОФ отсутствуют. Специфика региона с большими вертикальными перепадами и сейсмической активностью - там далеко не так велико преимущество ДКВП по доступному для высадки побережью.
Вот с этого и надо было начинать и заканчивать. Мол строим флот исключительно для ТОФ и исключительно для тех регионов в зоне его ответственности, где нет разницы между обычными ДК/БДК и ДКВП. Этакий узкозаточенный инструмент для работы через замочную скважину своей квартиры.

Полл> ... А вот низкоскоростные и маломаневренные воздушные цели - десантные вертолеты даже для устаревших на тот момент японских поршневых истребителей будут уязвимы.
Эй, давай, закусывай! И, это, бобер, выдыхай скорее ©! Кончай, короче, грибы забористые внутрь употреблять и ловить глюки по альтернативной истории!

...
Полл> Если торговля в этой деревне не окупает содержание и эксплуатацию УАЗа - туда будет ездить "каблук" в хорошую погоду или ничего.
Ещё один демагог. Не будет он ездить. Сдохнут все в деревне зимой от голода.

...
xab> ДКВ занимает места в док камере в почто в три раза больше, туда где лезет одна Мурена, встанет почти три Серны.
xab> Встают плот плотно, без всяких проходов в 1 метр, о которых Дедушка Миша рассказывал.
Вы знаете хоть что-то о конструктивных особенностях Серны в части её движительного комплекса, газовыхлопа, конструкции корпуса, требований по раскреплению и обслуживанию? Расскажите нам, мы оценим Ваши глубокие познания и может согласимся, что можно расставлять их в док-камере борт к борту...

xab> В районе высадки потерь от мин не было.
Да?
Только в первые сутки от мин в районе высадки погибли 6 катеров, во вторую ночь - еще 4.

LtRum>> Я беру характеристи, которые они подтверждали на учениях. Регулярно.
xab> Учения по погрузке ВСМ РФ в УДК?
Нет. Достаточно учений по погрузке с причала.

xab> Настало время офигительных историй.
xab> Ссылочек на американский FM я от тебя даже не прошу - знаю, что не будет.
Зачем. Мне достаточно результатов испытаний CTMR с Владивостока...

LtRum>> Во-1 вместимость 8 серн: 16 бтр/бмп, а дкавп - 8.
xab> ДКВ занимает места в док камере в почто в три раза больше, туда где лезет одна Мурена, встанет почти три Серны.



xab> Встают плот плотно, без всяких проходов в 1 метр, о которых Дедушка Миша рассказывал.
Док-камера - не ангар у тебя в поле, а Серна - не танк.

xab> Ну американских УДК запас дока по ширине для LCAC 1м.
xab> На 1174 два 1785 вставали с общим запасом 0,6м.
Ну во-1 там общий запас все же 1,2м, а во-2 вставали они там с трудом - поэтому время захода-выхода там было существенно больше, чем в случае 15,4м камеры Мистраля и 2х6,5м CTMR.

xab> С учетом того, что док под ДКВП должен быть значительно выше, на единицу водоизмещения корабля как раз и приходится либо 1 ДКВП либо одна Серна.
Фразу не понял.
На самом деле все просто - 2 Серны встают ровно вместо одного ДКАВП, который по ширине как раз вмещается в док-камеру 15,4м.
Три Серны, даже с зазором как на 1174 (что недостаточно для нормальной швартовки) дадут тебе док-камеру шириной 17,4м17.8, в результате это будет корабль водоизмещением более американских Wasp-ов.
Так ДКАВП спроектированный под док-камеру шириной в 17.8м будет брать не 2 БТР, а 4.
Высота кстати тоже не показатель. Создать ДКАВП для док-камеры высотой с Мистралевскую (менее 9м) вполне реально (LCAC туда и так входит).
Поэтому не неси чуши, а слушай, что тебе говорят специалисты.

LtRum>> Во-2 ты сам сказал - половину потеряем, так, что вот тебе те же 8 единиц бронетехники на пляже.
xab> Это в самом худшем случае.
Ты готов подтвердить это расчетами?

xab> И то большинство потерь в катерах буде в момент высадки и отхода, когда техника уже высажена.
Это с чегой-то вдруг?

xab> xab>> БДК пройдут те самые 25 ( от которых строились рассчеты ) за 1,5-2 часа, и сразу привезут батальоно или два.
LtRum>> Это ты предлагаешь им на скорости 16 уз втыкаться в берег?
xab> Понятно, что опыта расчетов у тебя нет ни какого.
Понятно, что ты не знаешь ничего про подход БДК к берегу и пытаешься задеть меня своими выдумками.
Я-то сразу прикидывал одновременный выход.

xab> БДК выходят из условного районо сосредоточения в 25 милях от берега ОДНОВРЕМЕННО с Сернами.
xab> К тому времени, пока Серны произведут высадку, БДК проделают уже половину пути.
xab> 1,5-2 часов им хватит на то, чтобы пройти оставшуюся часть и на маневрирование при подходе к берегу.
во-1 Серна несколько быстрее, а во-2 ты просто не понимаешь что подразумевает данное "маневрирование".
B опять же ты постоянно забываешь про уничтожение ММЗ.

LtRum>> Так из 50км этого побережья, места для высадки с бдк будет 5км, которые прикрыть вполне возможно.
xab> Больше.
xab> 10% это для высадки на упор.
xab> Для высадки плавающей техники это уже не меньше 20%
Это при нулевой мореходности-то?

LtRum>> А для дкавп это будет - 35-40км.
xab> Так это не имеет значения.
Имеет.

xab> Противодесантная не ограничивается РОПами, закопанными вдоль побережья, это даже не основное.
xab> Накрытие, к примеру залпом Ураганов, района высадки оставит десант без высадочных средств вообще.
xab> На это способны даже ВСУ в их сегодняшнем состоянии.
А типа высадку серн и БДК они накрыть не в состоянии?

LtRum>> Вот и получается, что высадка без противодействия возможна по твоим же расчетам.
xab> Только, если противник слеп, глух и безоружен.
Это как раз твой случай.

xab> Ты в упор не понимаешь того, что рота высаженная с Серн это не основные силы.
xab> Их задача обеспечить высадку десанта с БДК.
Да не смогут они это сделать против подготовленного и развернутого противника.

xab> С БДК не высадишься за 300 км от цели?
xab> Только вот задача такого маневра совершенна не понятна.
Не от цели, а от основных сил противника.

xab> Поэтому, когда ты будешь с ДКВП высаживать десант в час по чайной ложке его просто сметут особо не утруждаясь.
Это они сначала должны дойти до этого места, а к этому времени у меня будет развернутая оборона.


LtRum>> Нужно опередить их в развертывании, а не ломиться в стенку подготовленной обороны.
xab> Так о чем я и пытаюсь тебе втолковать.
О чем?
Пока, что ты пытаешься мне рассказать, что ты ломишься на подготовленную оборону и РАЗВЕРНУТОГО противника.

xab> Как мы упредим в развертывании, если даже по твоим самым минималистичным расчетам мы ОДИН батальон высаживаем 15-18 часов?
Может тем, что противнику потребуется не меньше времени для развертывания там, где он этого не ждет?

D.M.> Ещё один демагог. Не будет он ездить. Сдохнут все в деревне зимой от голода.
Дедушка, если я приведу тебе примеров из реальной жизни, что происходит с деревнями в этом случае - ты извинишся за свои слова?
Или ты таким образом с реальностью воюешь, где деревни вымирают, а остатки населения из них МЧС вывозит, чаще всего в дома престарелых, а ДКВП стал слишком дорогой машиной для нашего огрызка СССР?

J.F.> Огонь открыли чуть не через полчаса после начала высадки.

J.F.>> В момент высадки обороны немцев в местах высадки не было.

 

Это просто еще раз подтверждает то, что ты совершенно не понимаешь о чем пишешь.

Огонь не открыт =\= обороны небыло.

D.M.> Ещё один демагог.

Просто сапоги лучше чем шнурки в данной теме разбираются.
Некоторых учили, некоторые на своей шкуре.

xab>> С учетом того, что док под ДКВП должен быть значительно выше, на единицу водоизмещения корабля как раз и приходится либо 1 ДКВП либо одна Серна.
LtRum> Фразу не понял.

Площадь дока в почти в три раза больше, под ДКВП требуется делать док камеру с более высокой верхней палубой, чтобы не получилось как с кальмарами на 1174.
Значит при одинаковой площади док-камеры водоизмещение корабля для ДКВП будет больше, поскольку дополнительная высота уходит в массу.

LtRum> Три Серны, даже с зазором как на 1174 (что недостаточно для нормальной швартовки) дадут тебе док-камеру шириной 17,4м, в результате это будет корабль водоизмещением более американских Wasp-ов.

Или делаем корабль с док камерой 13 метров под две серны в водоизмещении 10кТ.
Как раз в размерности 11711.
Это то что мы точно можем строить, а не какие-то мифические УДК о которых ты грезишь.

LtRum> Я-то сразу прикидывал одновременный выход.

Да?!

Ну тогда расскажи пожалуйста на что уйдут 1,5-2 часа у БДК, что бы пройти 10 миль и начать высадку?

xab>> БДК выходят из условного районо сосредоточения в 25 милях от берега ОДНОВРЕМЕННО с Сернами.
xab>> К тому времени, пока Серны произведут высадку, БДК проделают уже половину пути.
xab>> 1,5-2 часов им хватит на то, чтобы пройти оставшуюся часть и на маневрирование при подходе к берегу.
LtRum> во-1 Серна несколько быстрее,

Читать и считать не умеем?
И ли у тебя Серна на 30 узлах в берег втыкается без предварительного маневрирования?
У тебя походу одни только БДК убогие, а все остальные летают как на роликах в Ютубе.

LtRum> Это при нулевой мореходности-то?

Если техника ныряет с полным погружением это нулевая мореходность?


LtRum> А типа высадку серн и БДК они накрыть не в состоянии?

1. БДК более устойчив тупо потому, что он из стали, а не из авиационного алюминия.
2. БДК уже начал высадку и окончит её, ему не надо вставать на подушку и бежать за следующей порцией.

LtRum> Не от цели, а от основных сил противника.

Основные силы противника прикрывают важные объекты/рубежи, которые являются целью десантной операции.
Если эти объекты не прикрыты то с применением ДКВП можно не заморачиваться, хватит грузопассажирских паромов.

LtRum> Это они сначала должны дойти до этого места, а к этому времени у меня будет развернутая оборона.

Если ты собрался высаживаться за 300 км - то пофиг на чем это делать.
А если в приделах 40-50 км ( к примеру расстояние от центра Одессы до устья Днестровского лима 40 км ) , то противник будет развернут там уже через 3 часа, а у тебя только одна не полная рота на берегу против БТГ.

LtRum> Пока, что ты пытаешься мне рассказать, что ты ломишься на подготовленную оборону и РАЗВЕРНУТОГО противника.

ВОП или РОП на берегу это еще не развернутый противник.
Основные силы в районах сосредоточения.

xab>> Как мы упредим в развертывании, если даже по твоим самым минималистичным расчетам мы ОДИН батальон высаживаем 15-18 часов?
LtRum> Может тем, что противнику потребуется не меньше времени для развертывания там, где он этого не ждет?

Где?
У черта на куличиках за 300 км?
Так в этом случае и ДКВП не нужны.
С паром высаживаемся.
Быстрее и дешевле.

D.M.> Хорошо. Отвечу на видимо более понятном Вам языке. Если полноприводная "буханка" обеспечивает гарантированную доставку товаров в деревню, расположенный в г**нах вдали от трасс, то нужно использовать именно её, а не каблук на базе Москвича или Ижа

Буханка не обеспечивает гарантированную доставку, ей так же нужны дороги, которые зимой надо чистить, а летом иногда ремонтировать или хотя бы ровнять, если это грунтовка.
По стоимости и эксплуатационным свойствам буханка и каблучок не далеки.
В этих аналогиях ты предлагаешь деревню на моталыге снабжать.
Причем всех деревень области, всего 4-мя моталыгами.