НАСА так и останется долго без пилотажа

Sergeef>> Ну так бронзы в микротехнике в микроколичествах, и тоже опасны. Но суть в том, что закупают в неограниченных количествах чистый бериллий!
Naib> У меня где-то был молоток из этой бронзы. Так себе, кстати. Крошиться начал.
Разве не опасный??? Да и дороговатая штука, правда не продать его
Sergeef>> Для термояда вы имели ввиду? А зачем им много бериллия?
Naib> Да нет, термояду скорее нужен литий. Бериллий - очень хороший отражатель нейтронов
Есть реакции и с бериллием
Смотря какой изотоп, вроде в реакторах его не используют, да и реакторы сейчас у нас не строят,
разве что для миниреакторов для суперновой техники.

Sergeef>> Как бы спорный вопрос, смотря при каких условиях и факторах.
hsm> Для первых ступеней - бесспорный. Для разгонных блоков - в процессе, см. сслылку в посте выше. (Собсна на Шаттлах всегда использовали ТТ разгонные блоки.)
Про первые ступени речи не было
Sergeef>> Опять же кто-то массово использует бериллий и вряд ли считает себя неконкурентоспособным
hsm> Использует кто и где? - В качестве топлива РН? - Нет таких.
Неизвестно кто, я же говорил, что кто-то массово и неограниченно скупает чистый металлический бериллий, вот это крайне все подозрительно. По любому вряд ли где разрешат массово применять бериллий, кроме что у вояк, но на вояк не очень то похоже.

Sergeef> Речь была о маршевых двигателях и основном топливе ракет, такового у них нет.
Титан-2, Титан-3, Титан-4 смотрят с недоумением.
Последний полёт в октябре 2005 года.

Sergeef> Разве не опасный??? Да и дороговатая штука, правда не продать его

Нет. Разве что растворить его в кислоте и выпить.

Б.г.> Последний полёт в октябре 2005 года.

Именно что ПОСЛЕДНИЙ, почти ПЯТНАДЦАТЬ лет тому назад. А речь идёт о ПЕРСПЕКТИВНЫХ топливах.
Даже индийцы собираются отказаться от "вонючки" на первой ступени.

Sergeef> Не факт...

Факт, проверенный и доказанный.

Б.г.>> Последний полёт в октябре 2005 года.
hsm> Именно что ПОСЛЕДНИЙ, почти ПЯТНАДЦАТЬ лет тому назад. А речь идёт о ПЕРСПЕКТИВНЫХ топливах.

Шаттл тоже последний раз полетел в 2011 году. Значит ли это, что кислород-водород - неперспективная топливная пара?

hsm> Даже индийцы собираются отказаться от "вонючки" на первой ступени.

1. Собираться и отказаться - это разные вещи. Например, у Ариана-5 есть модификации с кислород-водородной второй ступенью, и с "вонючкой". И, когда надо что-то "отвезти" не на GTO, вынимают из загашника Arian-5G+, и запускают, несмотря на "вонючесть". И это поверх первой кислород-водородной. Ну, в нашей терминологии она - вторая, но американцы и европейцы "бустеры" на РДТТ традиционно считают "нулевой".
2. Для того, чтобы отравить всю стартовую команду, достаточно килограмма-другого НДМГ. Поэтому разница между первой и второй ступенями, с точки зрения так называемой "экологии", довольно-таки академическая. А для космических аппаратов отказа от пары АТ-НДМГ или гидразина для движков ориентации ещё долго не будет - далеко не все согласны идти на удорожание космических аппаратов, из-за меньшего УИ или большей стоимости мер по обеспечению долговременной надёжности КА на "новых топливах".

Sergeef> ...кто-то массово и неограниченно скупает чистый металлический бериллий...

Все пятьсот тонн, производимые в Мире за год?

Sergeef> ...По любому вряд ли где разрешат массово применять бериллий, кроме что у вояк...

Почитать о производстве и потреблении бериллия - мешает что?

Б.г.> Шаттл тоже последний раз полетел в 2011 году.

Но кислородно-водородные ракеты летают регулярно, и первые и вторые ступени, Дельта-4, Ариан-5, Атлас, GSLV. И перспективные двигатели - в разработке.

Б.г.> Значит ли это, что кислород-водород - неперспективная топливная пара?

Это значит только что пример неудачный. Можно было ещё Сатурн V вспомнить, он закончился ещё раньше.

Б.г.> 1. Собираться и отказаться - это разные вещи.

Двигатель и ступень - в разработке.

Б.г.> Поэтому разница между первой и второй ступенями, с точки зрения так называемой "экологии", довольно-таки академическая.

Потому сейчас и не разрабатывают носителей (ступени вывода) на таком топливе. Но старые, пока ещё используют, да.

Б.г.> А для космических аппаратов отказа от пары АТ-НДМГ...

Я выше ссылку, на работу в этом направлении, приводил. К чему эта работа приведёт - посмотрим.
Но разница между заправкой аппарата и носителя - принципиальна, с точки зрения возможного ущерба и стоимости ликвидации последствий.

Б.г.>> Шаттл тоже последний раз полетел в 2011 году.
hsm> Но кислородно-водородные ракеты летают регулярно, и первые и вторые ступени, Дельта-4, Ариан-5, Атлас, GSLV. И перспективные двигатели - в разработке.

Ещё раз напоминаю. У Arian-5ES НАД кислородно-водородной ступенью стоит "вонючая" ступень с заправкой в 10 тонн "вонючки". Эксплуатация этого варианта не завершена, завершится только вместе с остальными вариантами Ариан-5. Это не КА, не 100 килограмм, и заправка не в МИКе.

Предыдущий полёт - июль 2018 года.

Так называемые "перспективные" двигатели - это чистый попил денег. Просто потому, что в "традиционной" космической технике "копать" уже дальше некуда. Можно характеризовать это разными эпитетами - "забота о планете" или "с жиру бесятся", потому что "выбросы" при работе (как штатной, так и аварийной) космической техники - "о малое" от выбросов химической промышленности и энергетики. Да даже сельского хозяйства!

Вон, вчера прочитал - опять в ООН раздувают тему метана, выделяемого крупным рогатым скотом! Типа, "ешьте меньше говядины, и пейте меньше молока, потому что иначе мы все умрём!"

Б.г.> Ещё раз напоминаю

старые, пока ещё используют, да, и нет смысла их перечислять. Но речь идёт о вновь разрабатываемых, перспективных. Разрабатывать новые РН на вонючке, (тем более боране или берилии) - никому, из вменяемых, в голову не приходит.

Б.г.> Так называемые "перспективные" двигатели - это чистый попил денег.

Да, да, конечно. Тем более - новые ракеты. Исключительно попил.
Странно что жигулёвскую копейку таки сняли с производства, очень странно!

Б.г.> ..."забота о планете" ...

Не понимающих важности "заботы о планете" - в наше время к подобным темам лучше вообще не подпускать. Всем будет много лучше.

Б.г.> выбросов химической промышленности и энергетики.

Кто то уже задумывается о консервации углекислоты, а кого то радуют дымы над городом, всех цветов радуги... Ну да гадить на улице и помои в окно выливать то же кое где ещё практикуют.

hsm> Кто то уже задумывается о консервации углекислоты, а кого то радуют дымы над городом, всех цветов радуги... Ну да гадить на улице и помои в окно выливать то же кое где ещё практикуют.

Если эти "задумчивые" готовы платить - скинь контакты. Эта проблема решаема и не так уж сложно.

Б.г.>> ..."забота о планете" ...
hsm> Не понимающих важности "заботы о планете"

"Зелёные" = террористическая организация, используемая за деньги в конкурентной борьбе.
Она уже несколько раз нанесла существенный вред в масштабе планеты.

Ракеты, какими бы ядовитыми они не были, планету отравить неспособны.

И я бы проголосовал за ядерные ракеты.
Но для этого надо зелёных уничтожить под корень.

hsm> старые, пока ещё используют, да, и нет смысла их перечислять. Но речь идёт о вновь разрабатываемых, перспективных. Разрабатывать новые РН на вонючке, (тем более боране или берилии) - никому, из вменяемых, в голову не приходит.

Да, конечно, тут я не спорю, ракеты-носители должны быть кислородные. Керосин-кислородные или водород-кислородные. Метан - уже попил. Деньги, потраченные на разработку метановых двигателей никогда не отобьются, несмотря на то, что СПГ дешевле керосина или жидкого водорода.

Б.г.>> Так называемые "перспективные" двигатели - это чистый попил денег.
hsm> Да, да, конечно. Тем более - новые ракеты. Исключительно попил.

Есть ровно один удачный опыт замены старой ракеты на новую - Дельта IV Heavy может выполнять все задачи Titan IV, и, при этом, стоит дешевле и условно "экологически чище". Условно - потому что Медиум, всё равно, использует твердотопливные ускорители, которые вносят очень много грязи, начиная с хлороводорода.

Во всех остальных случаях крики, что "старая ракета чересчур дорога, поддерживать невозможно, надо делать новую" приводили только к увеличению расходов. И не приводили к заявленным благам, типа той же "экологической чистоты", потому что "внезапно выяснялось", что производство перспективных сплавов, или перспективных композитов, таки генерирует промышленные отходы разных классов опасности, в количествах, заметно превышавших таковые у старой ракеты.

hsm> Странно что жигулёвскую копейку таки сняли с производства, очень странно!

Вас никогда не удивляло, что старый мерседесовский движок мог пройти два миллиона километров, а нынешние - нет, не могут, никак? Но оставим в покое легковые автомобили, вернёмся к ракетам. Функционал ракеты подобен функционалу грузового автомобиля, а не легкового. Она - лишь средство доставки. А заказчика доставки интересуют лишь действительно важные параметры - срок, надёжность, цена и качество услуги. Его не интересует (в норме), дизельный или бензиновый двигатель у грузовика, не интересует, как часто требуется техобслуживание тому грузовику, который повезёт его груз. Ему требуется, чтобы этот груз поместился в грузовой отсек, чтобы способности грузовика соответствовали свойствам груза, и чтобы груз не повредился при перевозке.

И разработка новой ракеты - это всегда инициатива не заказчика перевозки, а владельца перевозящей компании. В норме.
А что мы имеем на самом деле? Инициатива разработки исходит от разработчика, потому что ему надо кормиться. Для того, чтобы отбить деньги на разработку, он должен заинтересовать перевозчика в новой ракете, вместо этого, разработчик объединяется в картель с перевозчиком, чтобы устанавливать свои цены. А иногда ещё и в картель с государством, чтобы не допустить конкуренции с другим перевозчиком (например, Китайским "Великим походом).

Б.г.>> ..."забота о планете" ...
hsm> Не понимающих важности "заботы о планете" - в наше время к подобным темам лучше вообще не подпускать. Всем будет много лучше.

Ха! Я не против защиты окружающей среды от вредных производств. Я против неолуддизма, который набирает обороты все последние десятилетия. Те же самые ветро- и солнечные электростанции приводят не к снижению сжигания ископаемого топлива, а к повышению. Потому что требуют маневренных мощностей большего размера, потому что требуют гигантских аккумулирующих объёмов, что тоже требует затрат ископаемого топлива.

Б.г.>> выбросов химической промышленности и энергетики.
hsm> Кто то уже задумывается о консервации углекислоты, а кого то радуют дымы над городом, всех цветов радуги... Ну да гадить на улице и помои в окно выливать то же кое где ещё практикуют.

Консервация углекислоты, в теории, это, конечно, хорошо. Но никакие консервирующие способности человечества не справятся с производством углекислоты в вулканах и мировом океане. Тут всё поставлено с ног на голову. Как например, в вопросе пересыхания Аральского моря. Оказывается, колебания его уровня и площади были и раньше, в доиндустриальные времена. Больше того, достоверно установлено, что его колебания в противофазе с Каспийским морем.

Но, по-прежнему, винят только отбор воды из Амударьи и Сырдарьи.

Б.г.>Но никакие консервирующие способности человечества не справятся с производством углекислоты в вулканах и мировом океане. Тут всё поставлено с ног на голову. Как например, в вопросе пересыхания Аральского моря.

Тут, видите ли, в чём дело: с природными факторами мы в разных весовых категориях, но собственный вклад в проблему можно и уменьшить.
Ну и потом, то, что пересыхание - естественный процесс, не делает его менее неприятным.

Б.г.> Больше того, достоверно установлено, что его колебания в противофазе с Каспийским морем.
Можно ссылочку? На счёт противофазы я пока что только в беллетристике читал.

Б.г.> Да, конечно, тут я не спорю, ракеты-носители должны быть кислородные. Керосин-кислородные или водород-кислородные. Метан - уже попил.
Попил - скорей водород. Он не настолько лучше насколько дороже.
А разрабатывать керосиновый или метановый - скорей без разницы, если прообраза нет.

Б.г.>> Да, конечно, тут я не спорю, ракеты-носители должны быть кислородные. Керосин-кислородные или водород-кислородные. Метан - уже попил.
Дем> Попил - скорей водород. Он не настолько лучше насколько дороже.

Он именно настолько лучше. Летать в две ступени в пояс астероидов, как Центавр от Новых Горизонтов - бесценно.

Дем> А разрабатывать керосиновый или метановый - скорей без разницы, если прообраза нет.

Так ведь есть! В том-то и дело, что с керосином и водородом "всё украдено до нас", и делать вид, будто мы не знаем, на каком дереве растут яблоки, а на каком - жёлуди, довольно глупо.
Вообще-то, все топливные пары были перепробованы ещё в шестидесятые годы прошлого века (и даже "тройки" - литий-фтор-водород, например), и не просто так остались "вонючка", кислород-керосин и кислород-водород.

Б.г.> Он именно настолько лучше. Летать в две ступени в пояс астероидов, как Центавр от Новых Горизонтов - бесценно.
Ну да, пять ускорителей - не ступень Ну да ладно.
Но цена - $150 млн.
Фалькон Хеви с расходом центрального блока - в полтора раза дешевле.

Б.г.> Так ведь есть! В том-то и дело, что с керосином и водородом "всё украдено до нас"
Ну у кого есть, а у кого и нет. И масштабирование - вопрос нетривиальный.

Дем> Фалькон Хеви с расходом центрального блока - в полтора раза дешевле.
Цена не себестоимость. В нашем мире - уже давно "не".

Дем> Ну у кого есть, а у кого и нет.
У кого нет? Водородные движки есть у нас, китайцев, индусов, японцев, янки, европейцев.

Sergeef> Речь была о маршевых двигателях и основном топливе ракет, такового у них нет.
Чего? Почитай про это: LGM-25C Titan II — Википедия.
На всех ступенях аэрозин/тетраоксид азота. Аэрозин есть смесь НДМГ и просто гидразина. Ну совсем не маршевые движки, тяги совсем маленькие
Мало того, Titan II в проекте Джемини еще и народ тягал на орбиту. Королев категорически против был в использовании "ароматных" компонентов в маршевых двигателях пилотируемых проектов, а штатники - так вполне ничего.

Xan> "Зелёные" ... уже несколько раз нанесла существенный вред в масштабе планеты.

Организации с другими названиями нанесли вред неизмеримо больший. Но это тема не этого треда.

Xan> Ракеты, какими бы ядовитыми они не были, планету отравить неспособны.

А люди с соответсвующим менталитетом - легко. Что собсна они и делают, успешно.

Xan> И я бы проголосовал за ядерные ракеты.

К счастью они экономически бесперспективны, на данный момент.

Б.г.> ... Метан - уже попил...

Скоро узнаем, возможно.

Б.г.> ... Дельта IV Heavy может выполнять все задачи Titan IV, и, при этом, стоит дешевле...

F9/FH - еще дешевле, экологичнее, а возможности - существенно выше.

Б.г.> ..промышленные отходы разных классов опасности, в количествах, заметно превышавших таковые у старой ракеты.

Есть какие-то новые данные о особо-опасных отходах производства F9?

Б.г.> .. А заказчика доставки интересуют лишь действительно важные параметры - срок, надёжность, цена и качество услуги.

И новые ракеты превосходят по этим параметрам старые. По тем же причинам что и новые грузовики, которые, почему-то, постоянно разрабатываются, снова и снова... Потому что прогресс имеет место быть и оказывает, на те параметры, самое непосредственное влияние.

Б.г.> ...Потому что требуют маневренных мощностей большего размера...

В предыдущем-текущем технологическом укладе. Но технологический уклад имеет свойство меняться. Когда он поменяется, подобные заявления будут восприниматься так же как и заявления, в начале прошлого века, о "состоянии городских улиц через 50 лет".

Б.г.> ... Но никакие консервирующие способности человечества...

Есть соломинка, ломающая спину верблюда. Есть незначительный фактор, принципиально меняющий состояние системы.

Б.г.> ...в вопросе пересыхания Аральского моря...

Да, да. А примерно 2500 кубометров воды в секунду, ранее в него втекавшие, а теперь, благодаря человеку, нет - разумеется никакой роли в этом процессе не играют, ага.

Б.г.> ... его колебания ...

Между "колебаниями уровня" и исчезновением - есть некоторая разница, ты так не думаешь?

Б.г.> Летать в две ступени в пояс астероидов, как Центавр от Новых Горизонтов - бесценно.

Стармен, на Родстере, до орбиты Марса, так-же в две ступени долетел.
Но если-б вторая ступень была на водороде...

Б.г.> ...В том-то и дело, что с керосином и водородом "всё украдено до нас"...

Думаешь старые мастера достигли совершенства и нет больше смысла в попытках сделать что-то лучшее? Разогнать всю современную инженерию? - Не, это вряд-ли!

Monya> Чего? Почитай про это: LGM-25C Titan II — Википедия.

Времена речи - "прошедшее", "настоящее" и "будущее" - используемые в сообщениях, несут некий смысл.

hsm> Времена речи - "прошедшее", "настоящее" и "будущее" - используемые в сообщениях, несут некий смысл.
Что-то не уловил смысла в этой пространной сентенции .
Ну если так хочется- то вот, Titan IV, последний запуск - 2005 г. Штатовские вояки его любят, тяжелые спутники на нем тягают. Дешевле Дельты выходит.
Просто чел утверждал, что

Американцы даже гидразин боятся использовать

 

.
Я и привел примеры, что даже пилотируемые запуски были у них на высококипящих компонентах. Это не считая того, что практически все движки АМС у них на гидразине с каталитическим разложением.