Нужен ли России легкий истребитель?

t.> Истребители, легкие на подъем | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

Охеренный самолет: без стелсовости и крейсерского сверхзвука. Звучит как реклама миг-35, который нахрен не упал.

Проблема в том, что "дешевое" пятое поколение будет не дешевле имеющегося "дорогого" 4++, а по боевым качествам его не факт, что и превзойдёт.

И вообще, амеры Ф-15 опять в серию запускают, что вообще, вызывает много вопросов по 5 поколению. А был ли мальчик?

Vyacheslav.> Охеренный самолет:
это просто очередная заброска удочки на тему распила бюджета.
Не более того.
Продать военным какую-то хрень, которая им нафиг не сдалась.

t.>> Истребители, легкие на подъем | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Vyacheslav.> Охеренный самолет: без стелсовости и крейсерского сверхзвука. Звучит как реклама миг-35, который нахрен не упал.

Совершенно верно!

Vyacheslav.> Проблема в том, что "дешевое" пятое поколение будет не дешевле имеющегося "дорогого" 4++, а по боевым качествам его не факт, что и превзойдёт.

А вот это самая распространённая ошибка. Легкий ИБ создаётся не для получения сверх ТТХ, а с одной единственной целью -> массовость = получения численного превосходства при достаточных для решения задачь ТТХ.

Vyacheslav.> И вообще, амеры Ф-15 опять в серию запускают, что вообще, вызывает много вопросов по 5 поколению. А был ли мальчик?

Вторая ошибка: не надо копировать амеров, надо учиться на их ошибках!

Вот наконец-то моя любимая тема. В указанной статье автор ставит правильные проблемы, но решения почему-то получает с точностью до наоборот. Поэтому я предлагаю своё решение. Я уже ранее кратко обрисовал его, сейчас изложу своё решение подробно.

За последние 30 лет я наблюдал современные войны: две в Ираке, в Югославии, в Ливии. Все они демонстрируют один алгоритм действий: США собирает огромную интернациональную группировку тактической авиации + собственная стратегическая + авиация РЛ подавления + ракеты ВМФ = создаётся подавляющее количественное превосходство, где ТТХ отдельных самолётов не играют никакой роли. И элементарно закидывают шапками противника. Вот и всё, что нужно знать для решения задачи. Такая же масса авиации в приграничном Китае, который совсем недавно даже нападал на мощный СССР с целью отобрать у нас территорию (1969). Япония начала активно наращивать авианосцы. Отсюда следует безальтернативный вывод: Россия для обороны в неядерной войне (а такие с августа 1945 все) должна адекватно (значительно) нарастить ВВС ибо на порядок меньшая группировка тяжёлых ИБ со сверх ТТХ обречена на поражение по причине переполнения возможностей реакции на угрозы. Сделать это можно одним единственным методом: сделать самым массовым самолётом лёгкий ИБ за счёт его дешевизны. В условиях большого по численности ВВС это единственно верное решение. Получив обоснованное решение остаётся определить облик лёгкого ИБ.
Вот он.
1) дешевизна производства и эксплуатации - самое главное (решающее) требование
2) обязательная малозаметность в условиях насыщенного РЛ поля хорошо подготовленного противника (см. список выше) = хотя бы оружие для воздушного боя во внутренних отсеках для обеспечения превосходства в воздухе
3) крейсерский сверхзвук не нужен по причине прифронтового действия лёгких ИБ
4) ТТХ на уровне поколения 4+

Способ решения.
Минимизация стоимости производства за счёт крупносерийного производства всего 3-х типов самолётов
1) Су-57
2) лёгкий ИБ с двигателем от Су-57
3) Су-25

Обоснование.
1) Если сделать крупную партию лёгких ИБ, то за счёт крупносерийного производства подешевеет двигатель и за счёт общего двигателя подешевеет даже Су-57! (Это круто!). И это не всё! За счёт интенсивной эксплуатации двигателя все его недочёты будут быстро выявляться и устраняться => двигатель быстро доведут до совершенства и большой надёжности! Надёжность повысится даже для лёгкого однодвигательного ИБ!
2) Общим для тяжёлого и лёгкого самолёта по факту (т.е. уже) может быть не только двигатель, но и вооружение. На лёгком ИБ качество вооружения то же, но количество меньше.
3) следствие из п. 1 и 2: у тяжёлого и лёгкого ИБ двигатели одинаковые, вооружение одинаковое => бортовая система управления опять одна на оба (тяж и лёг) ИБ! Очевидно и авионика та же (у лёгкого только радар размером поменьше).

Итого: у тяж и лёг ИБ одинаковые двигатель + вооружение + СУ! Для лёгкого ИБ остаётся сделать только консервную банку - ну это на раз! Вот это - ништяки! Много ништяков!

И последнее: некоторые теоретики утверждают, что 2 двигателя надёжней одного? В интенсивной войне фронтовые лёгкие ИБ будут много сбивать, поэтому время жизни у них будет определяться не ресурсом двигателя, а временем поражения в бою. Поэтому создавать сверхнадёжные лёгкие ИБ не выгодно (бессмысленно)! И не нужно.

Мел> 3) крейсерский сверхзвук не нужен по причине прифронтового действия лёгких ИБ

Св/зв нужен для сокращения времени реагирования.

Мел> 1) Если сделать крупную партию лёгких ИБ, то за счёт крупносерийного производства подешевеет двигатель и за счёт общего двигателя подешевеет даже Су-57! (Это круто!). И это не всё! За счёт интенсивной эксплуатации двигателя все его недочёты будут быстро выявляться и устраняться => двигатель быстро доведут до совершенства и большой надёжности! Надёжность повысится даже для лёгкого однодвигательного ИБ!

Это все делается по другому. Вообще по самолетному истребительному парку количество движков получается 3-4 тысячи штук. Это не тот объем партии, чтобы ловить дефекты. Ключевой момент по дефектам это время наработки. А ключевой момент по их исправлению время наработки, после которого нужно ЗИП подвозить в часть и потрошить движок на новые комплектующие.
А время наработки вы можете получить на стенде и намного быстрее, чем производить проблемный движок и искать проблемы вживую.

Мел> 3) следствие из п. 1 и 2: у тяжёлого и лёгкого ИБ двигатели одинаковые, вооружение одинаковое => бортовая система управления опять одна на оба (тяж и лёг) ИБ! Очевидно и авионика та же (у лёгкого только радар размером поменьше).

Все это и так уже одинаковое. Разное только ПО.

Мел> Поэтому создавать сверхнадёжные лёгкие ИБ не выгодно (бессмысленно)! И не нужно.

Поэтому важнее смотреть чем сверхнадежность определяется. Она по старинке определяется наработкой не по состоянию, а наработкой на циклы и летные часы, после чего движок снимают и на регламент. Если у вас наработка на сбитие самолета десятки часов, то можно подобрать соответствующий сортамент материалов, чтобы движок не более 100 часов вылетывал. При этом за счет выпуска количества вы нарастите стабильность качества. Один движок или два в военное время не всегда важно. Важен расход ресурсев - например марки сталей. Дальше просто сравните по массе и поймете сколько металла у вас уйдет на тот или иной тип двигателя при одинаковом классе тяги.

Мел>> 3) крейсерский сверхзвук не нужен по причине прифронтового действия лёгких ИБ
101> Св/зв нужен для сокращения времени реагирования.

101, жаль что вы спорите ради спора, а не по делу. Св/зв ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен! Но я писал про КРЕЙСЕРСКИЙ (=безфорсажный=новомодный для 5 поколения) сверхзвук. Св/зв - это стандарт для любого ИБ! Лишняя писанина может отвлечь невнимательных читателей.

Мел>> 1) Если сделать крупную партию лёгких ИБ, то за счёт крупносерийного производства подешевеет двигатель и за счёт общего двигателя подешевеет даже Су-57! (Это круто!). И это не всё! За счёт интенсивной эксплуатации двигателя все его недочёты будут быстро выявляться и устраняться => двигатель быстро доведут до совершенства и большой надёжности! Надёжность повысится даже для лёгкого однодвигательного ИБ!
101> Это все делается по другому. Вообще по самолетному истребительному парку количество движков получается 3-4 тысячи штук. Это не тот объем партии, чтобы ловить дефекты. Ключевой момент по дефектам это время наработки. А ключевой момент по их исправлению время наработки, после которого нужно ЗИП подвозить в часть и потрошить движок на новые комплектующие.

Опять вы невнимательно читаете. Я и писал о времени наработки! Лёгкие ИБ будут чаще использоваться за счёт более дешёвого часа эксплуатации и быстрее наберут статистику. Да ещё + тяжёлые добавят статистику = итого в сумме время наработки будет намного больше чем только у тяж ИБ!

Два пункта у вас не по делу. Повнимательней

101> А время наработки вы можете получить на стенде и намного быстрее, чем производить проблемный движок и искать проблемы вживую.

Одного стенда точно мало (из практики эксплуатации очевидно)

Мел>> 3) следствие из п. 1 и 2: у тяжёлого и лёгкого ИБ двигатели одинаковые, вооружение одинаковое => бортовая система управления опять одна на оба (тяж и лёг) ИБ! Очевидно и авионика та же (у лёгкого только радар размером поменьше).
101> Все это и так уже одинаковое. Разное только ПО.

Ни в коем случае! Категорически не согласен! Двигатели у МиГ-29(35) и Су-27(35) разные, ПО разное. Вооружение да. Но этого недостаточно для решения задачи. Судьба МиГ-29(35) - это подтверждает по факту. ВВС закупило МиГ-35 в количестве аж 6 экзепляров (то есть они на хер не нужны и это политические игры)! Потому что проблем с производством намного больше сильно расхваленных достоинств МиГ-35! Нужно 600 экземпляров - это условие задачи. И задача вашими методами очевидно не решается!

Мел>> Поэтому создавать сверхнадёжные лёгкие ИБ не выгодно (бессмысленно)! И не нужно.
101> Один движок или два в военное время не всегда важно. Важен расход ресурсев - например марки сталей.

Опять 25. И я про то же. Поэтому проще производить один двигатель, чем разрабатывать отдельный двигатель на каждый случай.

Мел> ...2) лёгкий ИБ с двигателем от Су-57...

Всё уже придумано - беспилотник, типа "Охотник". Пилоты, такие чтоб не только взлететь могли но и вернуться, успешно выполнив заадчу, при массовой заварушке, будут дефицитнее "железа".

Мел> 101, жаль что вы спорите ради спора, а не по делу. Св/зв ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен! Но я писал про КРЕЙСЕРСКИЙ (=безфорсажный=новомодный для 5 поколения) сверхзвук. Св/зв - это стандарт для любого ИБ! Лишняя писанина может отвлечь невнимательных читателей.

Слово крейсерский упустил. Но крейсерского св/зв с грузом на борту ни у кого нет.

Мел> Опять вы невнимательно читаете. Я и писал о времени наработки!

И я о нем. Просто вам предлагают делать так, как делают во всем мире - наработку получить на стенде. Это намного быстрее, чем в реальной эксплуатации.

Мел> Одного стенда точно мало (из практики эксплуатации очевидно)

Сделайте два!

Мел> Судьба МиГ-29(35) - это подтверждает по факту. ВВС закупило МиГ-35 в количестве аж 6 экзепляров (то есть они на хер не нужны и это политические игры)! Потому что проблем с производством намного больше сильно расхваленных достоинств МиГ-35! Нужно 600 экземпляров - это условие задачи. И задача вашими методами очевидно не решается!

Проблем с производством у МиГа нет никаких. Проблема МиГа вообще не лежит в технической плоскости.
А писал я про БРЭО.


Мел> Опять 25. И я про то же. Поэтому проще производить один двигатель, чем разрабатывать отдельный двигатель на каждый случай.

Это очень хорошая идея и ее хотели реализовать на советском пятом поколении МФИ/ЛФИ с одним типом двигателя.
Там всплывают определенные особенности. Например, вопрос ресурса и его обеспечения. Если вы хотите делать для тяжелого истребителя безфорсажный сверхзвук, то под это дело нужно спроектировать движок. Из-за этого вы потеряете на других режимах.
Если тот же движок вы захотите поставить на легкую машину, то получите переразмеренный по массе (из-за ресурса) двигатель и имеющий пики характеристик не там где надо истребителю.
А это в итоге падеж характеристик истребителя.

101> Слово крейсерский упустил

Давайте продолжим завтра. Я думаю мы придём к общему решению

Vyacheslav.>> Проблема в том, что "дешевое" пятое поколение будет не дешевле имеющегося "дорогого" 4++, а по боевым качествам его не факт, что и превзойдёт.
Мел> А вот это самая распространённая ошибка. Легкий ИБ создаётся не для получения сверх ТТХ, а с одной единственной целью -> массовость = получения численного превосходства при достаточных для решения задачь ТТХ.

4+++.
Все что нужно.
Дешевое - не нужны затраты на разработку и развертывание производства, кооперация вполне освоена, в строевых частях освоены.
Массовое - клонов Су-27 за последние 10 лет больше четырехсот произведено для себя и на экспорт.


Мел> Отсюда следует безальтернативный вывод: Россия для обороны в неядерной войне (а такие с августа 1945 все) должна адекватно (значительно) нарастить ВВС ибо на порядок меньшая группировка тяжёлых ИБ со сверх ТТХ обречена на поражение по причине переполнения возможностей реакции на угрозы.

Откуда то порядок взялся взялся?
По боевым отставание в три раза от США.
Это с учетом американских ВМС и НацГвардии.

За последние 10 лет в ВКС РФ поступило около 400 ( Су и МиГ ) боевых самолетов.


Мел> Сделать это можно одним единственным методом: сделать самым массовым самолётом лёгкий ИБ за счёт его дешевизны.

Не говоря уже о том, что сделать дешевым вряд ли получится.
Такой самолет появится только через 10 лет не раньше.
А массовым станет через 15-20 лет.
В то время как производство относительно дешевых 4+++ есть уже сейчас и массовость есть уже сейчас.
Продолжить выпуск клонов Су-27 параллельно с С-57 - вот и все решение твоей задачи.

И судя по всему руководство страны идет именно по такому пути.

Мел> В условиях большого по численности ВВС это единственно верное решение.

Это просто вредительское решение.
См. выше.
Через 20 лет.

Мел> Получив обоснованное решение остаётся определить облик лёгкого ИБ.

Бессмысленная затея.

xab> Дешевое - не нужны затраты на разработку и развертывание производства
но семейство клонов и потомком 27 все же не такое дешевое каким может быть легкий истребитель.

xab> 4+++.
xab> Все что нужно.
xab> Дешевое - не нужны затраты на разработку и развертывание производства, кооперация вполне освоена, в строевых частях освоены.
Не будет оно заметно дешевле 5
Все брэо, системы, комп - одинаковые. А до 80% цены они.
При этом один чуть дороже, но гораздо лучше выживаем.

Хотя конечно можно и танки красить в оранжевый потому что оранжевая краска дешевле.
Тож экономия, да.

xab>> Дешевое - не нужны затраты на разработку и развертывание производства
s.t.> но семейство клонов и потомком 27 все же не такое дешевое каким может быть легкий истребитель.

Ага.
Сравниваем имеющийся в производстве и строевых частях с самолетом который мог бы быть дешевле через 15 лет.

xab>> 4+++.
xab>> Все что нужно.
xab>> Дешевое - не нужны затраты на разработку и развертывание производства, кооперация вполне освоена, в строевых частях освоены.
Bredonosec> Не будет оно заметно дешевле 5
Bredonosec> Все брэо, системы, комп - одинаковые. А до 80% цены они.
Bredonosec> При этом один чуть дороже, но гораздо лучше выживаем.

А однодвигательный-то за счет чего дешевле?
Все брэо, системы, комп - одинаковые. А до 80% цены они.©
За счет отказа от одного двигателя и части БРЭО и вооружения ( просто потому, что на одном двигателе не утащиш )?

И чем однодвигательный 5 будет лучше двухдвигательного 4+++?
Ведь по определению у него все хуже ( ОДИН двигатель, нету тяги ), кроме разве, что малозаметность меньше.


Bredonosec> Хотя конечно можно и танки красить в оранжевый потому что оранжевая краска дешевле.
Bredonosec> Тож экономия, да.

"Ты или крестик сними или трусы надень"©
Ты против экономии или за дешевый однодвигательный самолет?

А то начал разбрасываться бессмысленными лозунгами.

xab> А однодвигательный-то за счет чего дешевле?
А кто вам сказал, что он сильно дешевле?

xab> За счет отказа от одного двигателя и части БРЭО и вооружения ( просто потому, что на одном двигателе не утащиш )?
... получаем самолет, неспособный выполнять часть функций.
Вы, в принципе, можете снять это же брэо и с 2-моторного и тоже получить "дешевый самолет".
Можете и вовсе летать на одной бочке керосину.


xab> "Ты или крестик сними или трусы надень"©
Эт лучше в зеркало скажите.
Я по крайней мере не предлагаю тратить бабло впустую.

xab> И чем однодвигательный 5 будет лучше двухдвигательного 4+++?
потому как двухдвигательный 4+++ это стюардесса которую давно нужно было закопать.

s.t.> потому как двухдвигательный 4+++ это
Основной боевой самолет современности.
И все попытки его "удешевить" и "упростить" приводят либо к провалу, либо к системам дорогим.

Полл> ... либо к системам дорогим.

Новейшая история не знает примера чтоб новый образец на смену старого оказался дешевле. Вероятно и не узнает...

xab>> И чем однодвигательный 5 будет лучше двухдвигательного 4+++?
s.t.> потому как двухдвигательный 4+++ это стюардесса которую давно нужно было закопать.

"- Чем лучше?
- Чем грузины."©
Ответ из того же разряда.

Особенно рассмешило слово ДАВНО.
С учетом, что 5-го так даже у США толком нет.
Про остальных вообще не говорим.

xab>> А однодвигательный-то за счет чего дешевле?
Bredonosec> А кто вам сказал, что он сильно дешевле?

Тогда вообще не понял в чем смысл сего пепелаца?

Bredonosec> Я по крайней мере не предлагаю тратить бабло впустую.

Тратить деньги на самолет, который во многом уступает, но при этом не сильно дешевле это не в пустую?

xab> Тратить деньги на самолет, который во многом уступает, но при этом не сильно дешевле это не в пустую?
так это вы предлагаете. А я лишь сообщил, что это жесткий баблопопил. вернитесь к началу дискуссии - увидите.

Bredonosec> так это вы предлагаете. А я лишь сообщил, что это жесткий баблопопил. вернитесь к началу дискуссии - увидите.

К какой из 40-ка страниц?

xab> К какой из 40-ка страниц?
вы постите просто чтоб постить?

xab>> И чем однодвигательный 5 будет лучше двухдвигательного 4+++?
s.t.> потому как двухдвигательный 4+++ это стюардесса которую давно нужно было закопать.

И чем стюардессу заменить? Дуней Кулаковой?

Мел>> ...2) лёгкий ИБ с двигателем от Су-57...
hsm> Всё уже придумано - беспилотник, типа "Охотник". Пилоты, такие чтоб не только взлететь могли но и вернуться, успешно выполнив заадчу, при массовой заварушке, будут дефицитнее "железа".

В СССР такие пилоты не были дефицитом.