Варианты развития палубной авиации в последней четверти ХХ века

Полл> Зачем умалчивать? F-35 был флоту навязан. Флот хотел NATF и ATA.

LtRum>> Я прошу прощения, я опечатался - я имею ввиду не 1998, а 1988.
Полл> Як-41М в обоих вариантах, и истребительном, и ударном - сверхзвуковой, имеет боевой радиус минимум в два раза больше и боевую нагрузку в четыре раза больше, чем Як-38М.
...
1 Паша, глагол "имеет" применительно к Як-141 не может быть применен. Может быть применено словосочетание "должен быть иметь". Как оно получилось бы в реальности - неизвестно.
2 Ты сам сказал, что бы вернуться к варианту 1988 г, без доработок и прочего, т.е. на недоработанные двигатели. Что в итоге влечет за собой снижение дальности и боевой нагрузки. О чем я тебе и сказал.
Да может быть в численном выражении эти величины и больше, но с т.з. тактики машина сразу становится на уровень Як-38. Ну может чуть больше. Собственно поэтому его и дорабатывали, чтобы получить результат, а не хер пойми чего.


Полл> Про ударный вариант Як-41М судить сложнее, что бы у него было, но превосходство в массе полезной нагрузке и радиусе бы никуда не делось точно. По максимуму можно было ожидать БРЛС и Х-31. Но и без них ударные возможности ударного Як-41М в разы выше, чем у Як-38М.
Ну да. "Можно было ожидать". Ну от Як-38 тоже "можно было ожидать". Но не сложилось.


LtRum>> Тем более, что производство и так было развёрнуто. Его что закрывать?
Полл> Ты опять споришь с голосами в своей голове.
Нет. Скорее с тараканами в твоей. ТЫ уже просто не способен адекватно представлять свою позицию. Может стоит уже пойти лечится?

Полл>>> То есть это и был процесс развертывания производства новой машины.
LtRum>> Не более чем 23МЛ или МЛД.
Полл> Намного более. Производство МиГ-23 при переходе на МЛ и МЛД не прерывалось, и заводы для перехода на эту модификацию разгружать от другого производства не требовалось.
Еще раз для ну очень тупых: производство Су-27 было развернуто без всяких тобой выдуманных "отвлечений КБ".
Не знать этого невозможно, поэтому ты просто врешь.

LtRum> 1 Паша, глагол "имеет" применительно к Як-141 не может быть применен. Может быть применено словосочетание "должен быть иметь". Как оно получилось бы в реальности - неизвестно.
Планер самолета известен, результат работ по двигателям - тоже.

LtRum> 2 Ты сам сказал, что бы вернуться к варианту 1988 г, без доработок и прочего,
Потому что я сказал вернуться к ТТЗ 1980г.

LtRum> Да может быть в численном выражении эти величины и больше, но с т.з. тактики машина сразу становится на уровень Як-38. Ну может чуть больше.
Комплекс вооружения воздух-воздух Як-41М отличается от вооружения Як-38М примерно так же, как комплекс вооружения РКА "Молния" от "Осы".

LtRum> Еще раз для ну очень тупых: производство Су-27 было развернуто без всяких тобой выдуманных "отвлечений КБ".
LtRum> Не знать этого невозможно, поэтому ты просто врешь.
К 1991г новосибирский авиастроительный завод им.Чкалова завершил подготовку к постановку в серию Су-34. Среди остальных бед "утенка", из-за которых замена Су-24М пришла лишь в 2008г - полная концентрация КБ Сухого на постановку в производство Су-33.

LtRum>> 1 Паша, глагол "имеет" применительно к Як-141 не может быть применен. Может быть применено словосочетание "должен быть иметь". Как оно получилось бы в реальности - неизвестно.
Полл> Планер самолета известен, результат работ по двигателям - тоже.
Сроки тоже.

LtRum>> 2 Ты сам сказал, что бы вернуться к варианту 1988 г, без доработок и прочего,
Полл> Потому что я сказал вернуться к ТТЗ 1980г.
Ты это ТТЗ выдел? Я тоже нет. Но я видел виписки из него с ТТХ и заключением на них.
Так вот:
1. Это чистый истребитель, с облегченной РЛС, которую еще нужно было разработать. Причем характеристики ее в 1985 оценивались как недостаточные.
2. Если же делать по ТТЗ, которое ты называешь "ТТЗ 1980го" (на самом деле нужно уточнить, а том КМК ты обычно путаешь, оно вроде как 78) то получим:
а одноцелевой самолет
б с хреновой РЛС
Все это приводило к тому, что самолет оказывался не нужным, а включение его а авиагруппу "пятерки" не повышало, а СНИЖАЛО боевую эффективность. Так по расчетам получалось, что авиагруппа из 40 Як-141 (41М)уступала авиагруппе из 12 Су-27К + 22 МиГ-29К в разы (более 3х).
Собственно поэтому его и перепрофилировали в многоцелевой, потому, что Як-38 уже явно сходил со сцены, а кораблям, где не было трамплина, требовался и ударный самолет.

LtRum>> Да может быть в численном выражении эти величины и больше, но с т.з. тактики машина сразу становится на уровень Як-38. Ну может чуть больше.
Полл> Комплекс вооружения воздух-воздух Як-41М отличается от вооружения Як-38М примерно так же, как комплекс вооружения РКА "Молния" от "Осы".
Ты приписываешь характеристики Як-141 для Як по "ТТЗ 1980г". Это не так.

LtRum>> Еще раз для ну очень тупых: производство Су-27 было развернуто без всяких тобой выдуманных "отвлечений КБ".
LtRum>> Не знать этого невозможно, поэтому ты просто врешь.
Полл> К 1991г новосибирский авиастроительный завод им.Чкалова завершил подготовку к постановку в серию Су-34. Среди остальных бед "утенка", из-за которых замена Су-24М пришла лишь в 2008г - полная концентрация КБ Сухого на постановку в производство Су-33.
"А это опять-таки случай так называемого вранья!" ©
На самом деле:
а) производство Су-34 не развертывалось в период до 1991 г. Был создан только опытный экземпляр.
в) было произведено всего 26 машин Су-33 в период с 1991 по 1994 г,
б) КБ Сухого в период 1991-2008: создавало Су-30xx, Су-35xx, Су- с постановкой в серию
б) КБ Сухого экспериментировало с Су-33КУБ, Су-37,
Поэтому "отвлечение КБ" это такая же твоя выдумка как и "снятие МиГ-29К с испытаний по причине не соответствия ТТЗ", "Не соответствие серийного Су-33 ТТЗ".

LtRum> 1. Это чистый истребитель, с облегченной РЛС, которую еще нужно было разработать. Причем характеристики ее в 1985 оценивались как недостаточные.
Во-первых, как мы помним, Су-33 тоже чистый истребитель. И его БРЛС на 1985г тоже еще была в разработке. Как и БРЛС МиГ-29К.
Во-вторых, БРЛС МиГ-29 тоже была недостаточной. И чтобы эту недостаточность преодолеть в дуэльной ситуации, для него разработали специальную модификацию ракет Р-27хЭ. В данном случае "Э" в индексе - "Энергетические".
В третьих, Як-41М должен был иметь две модификации - истребительную и ударную, как МиГ-23 и МиГ-23Б. По первоначальному плану была еще учебно-боевая спарка.

LtRum> Так по расчетам получалось, что авиагруппа из 40 Як-141 (41М)уступала авиагруппе из 12 Су-27К + 22 МиГ-29К в разы (более 3х).
Все замечательно. Теперь расскажи, как ты будешь базировать горизонталки на 1143?

LtRum> Ты приписываешь характеристики Як-141 для Як по "ТТЗ 1980г". Это не так.
Истребитель Як-41М (обрати внимание на индекс) должен был иметь БРЛС и связанную с ней УРВВ дальнего боя, ОЭС и связанную с ней и БРЛС ракету ближнего боя, плюс завязанную на бортовые станции пушку.

LtRum> "А это опять-таки случай так называемого вранья!" ©
LtRum> На самом деле:
LtRum> а) производство Су-34 не развертывалось в период до 1991 г. Был создан только опытный экземпляр.
Я знаком с конструктором оснастки авиазавода им.Чкалова. Завод завершил подготовку к производству Су-34. Но затем дело встало.
То есть ситуация аналогичная работе КнААПО на 1986-87 год в отношении Су-33.

LtRum> в) было произведено всего 26 машин Су-33 в период с 1991 по 1994 г,
Ты полагаешь, незначительный объем серии сокращает расходы на развертывание производства?

LtRum> б) КБ Сухого в период 1991-2008: создавало Су-30xx, Су-35xx, Су- с постановкой в серию
Для начала надо сказать, что Су-30 было и есть два разных семейства, и к постановке в производство Су-30МК КБ Сухого никакого отношения не имело. Это были 90гг. Зато к Су-30МКИ и его прямому потомку Су-35 - имело, и еще какое - оно на них выжило. Но это уже был 1997г.
Но это все лирика. Что сказать-то хотел?

Полл> Во-первых, как мы помним, Су-33 тоже чистый истребитель. И его БРЛС на 1985г тоже еще была в разработке. Как и БРЛС МиГ-29К.
БРЛС Су-27К является модификацией РЛПК-27, который в 1985г. уже был в производстве.

Полл> Во-вторых, БРЛС МиГ-29 тоже была недостаточной. И чтобы эту недостаточность преодолеть в дуэльной ситуации, для него разработали специальную модификацию ракет Р-27хЭ. В данном случае "Э" в индексе - "Энергетические".
БРЛС МиГ-29 все же была лучше, чем БРЛС Як-а "по ТТЗ 1980го".

Полл> В третьих, Як-41М должен был иметь две модификации - истребительную и ударную, как МиГ-23 и МиГ-23Б. По первоначальному плану была еще учебно-боевая спарка.
Могу я увидеть пункт ТТЗ, где это написано?

LtRum>> Так по расчетам получалось, что авиагруппа из 40 Як-141 (41М)уступала авиагруппе из 12 Су-27К + 22 МиГ-29К в разы (более 3х).
Полл> Все замечательно. Теперь расскажи, как ты будешь базировать горизонталки на 1143?

Паша тебе уже вторую неделю рассказывают, что базирование Як-141 на "пятерке" и далее есть недопустимое снижение боевой эффективности, поэтому
а) отказывается от производства Су-27К и МиГ-29К никто не будет.
б) для этого нет никаких предпосылок.


LtRum>> Ты приписываешь характеристики Як-141 для Як по "ТТЗ 1980г". Это не так.
Полл> Истребитель Як-41М (обрати внимание на индекс) должен был иметь БРЛС и связанную с ней УРВВ дальнего боя, ОЭС и связанную с ней и БРЛС ракету ближнего боя, плюс завязанную на бортовые станции пушку.
В 1993 г. Да, "должен был иметь". Но вот в 1988 - не получалось.

Полл> Я знаком с конструктором оснастки авиазавода им.Чкалова. Завод завершил подготовку к производству Су-34. Но затем дело встало.
Не верю. Он предсерийный полетел в 93-94.

LtRum>> в) было произведено всего 26 машин Су-33 в период с 1991 по 1994 г,
Полл> Ты полагаешь, незначительный объем серии сокращает расходы на развертывание производства?
Я полагаю, что если производство уже развернуто, то нет необходимости тратится еще раз.
А Су-34 появился ПОЗЖЕ 1989, причем уже ближе к концу производства Су-33. Что делает твой тезис, что производство Су-33 мешало созданию Су-34 ложным.

Полл> Но это все лирика. Что сказать-то хотел?
Что ты наврал, говоря о том, что "КБ Сухого было полностью сконцентрировано на производстве Су-33"

LtRum> БРЛС Су-27К является модификацией РЛПК-27, который в 1985г. уже был в производстве.

После небольших доработок программного обеспечения в 1985 г. СУВ С-27 с РЛПК-27 (Н001) была рекомендована к принятию на вооружение

LtRum> БРЛС МиГ-29 все же была лучше, чем БРЛС Як-а "по ТТЗ 1980го".
Ну значит надо было разработать для Як-41М "дважды особенные" ракеты дальнего боя для дуэльной ситуации.

Полл>> В третьих, Як-41М должен был иметь две модификации - истребительную и ударную, как МиГ-23 и МиГ-23Б. По первоначальному плану была еще учебно-боевая спарка.
LtRum> Могу я увидеть пункт ТТЗ, где это написано?

Постановлением Правительства, принятым в ноябре 1977 года, было утверждено предложение ВВС, ВМФ и МАП с поручением ММЗ "Скорость" создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году. Одновременно Постановлением предусматривалось создание учебно-тренировочного варианта самолета - Як-41УТ - с предъявлением его на испытания в 1983 году, а также -разработка в 1978 году технического предложения по созданию на базе Як-41 корабельного сверхзвукового СВВП-штурмовика.
...
В начале 1980 года в соответствии с директивой Генштаба о переориентации авиационного парка проектируемого пятого ТАКР на самолеты вертикального и укороченного взлета была произведена корректировка ТТТ к самолету, утвержденных в 1978 году.
_______________________________________________________
Як-41М стал из чистого истребителя "универсальным" позже 1980г. Когда конкретно - вопрос.

LtRum> а) отказывается от производства Су-27К и МиГ-29К никто не будет.
То-то МиГ-29К не производили.

LtRum> Не верю. Он предсерийный полетел в 93-94.

Первый лётный прототип истребителя-бомбардировщика Т-10В-1 был создан путём переоборудования серийного учебно-боевого Су-27УБ. На НАПО им. В. П. Чкалова в Новосибирске изготовили новую носовую секцию фюзеляжа с бронированной кабиной экипажа, которую затем установили на модернизированный планер "спарки".
Это речь про Су-27ИБ, полетевший в 1990.

LtRum> А Су-34 появился ПОЗЖЕ 1989, причем уже ближе к концу производства Су-33. Что делает твой тезис, что производство Су-33 мешало созданию Су-34 ложным.
Су-34 под индексом Су-27ИБ появился в 1990г. Что, конечно, позже 1989 на целый год.
Ну а то, что между первым и вторым опытными бортами у него прошло 3 года, в отличии от Су-33, где их разделяли месяцы - о чем говорит?

Полл>> Но это все лирика. Что сказать-то хотел?
LtRum> Что ты наврал, говоря о том, что "КБ Сухого было полностью сконцентрировано на производстве Су-33"
А аэрофинишер можно изготовить за два года. И только аццкие замнаркомы не дали перестроить 1143 в носители нормальных горизонталок.
Я все понял, можно не повторять.

LtRum>> БРЛС Су-27К является модификацией РЛПК-27, который в 1985г. уже был в производстве.
Полл> «Тихомировские» радары / Взлёт 2007 08-09
Полл> После небольших доработок программного обеспечения в 1985 г. СУВ С-27 с РЛПК-27 (Н001) была рекомендована к принятию на вооружение
А с чем в 1985 году летал Су-27? Серийные машины уже были в войсках.
Серийно он производился. Также как и Су-27.

LtRum>> БРЛС МиГ-29 все же была лучше, чем БРЛС Як-а "по ТТЗ 1980го".
Полл> Ну значит надо было разработать для Як-41М "дважды особенные" ракеты дальнего боя для дуэльной ситуации.
Получается в 1988 Як-41М уступал даже МиГ.

Полл> Полл>> В третьих, Як-41М должен был иметь две модификации - истребительную и ударную, как МиГ-23 и МиГ-23Б. По первоначальному плану была еще учебно-боевая спарка.
LtRum>> Могу я увидеть пункт ТТЗ, где это написано?
Полл> Постановлением Правительства, ... году технического предложения по созданию на базе Як-41 корабельного сверхзвукового СВВП-штурмовика.
Это постановление, а не ТТЗ. И выписке из ТТЗ, которую я видел никакого ударного варианта не было.

Полл> Як-41М стал из чистого истребителя "универсальным" позже 1980г. Когда конкретно - вопрос.
А читать мои сообщения не судьба?

в 85 - перепрофилирование разработки на многоцелевой с переносом срока на 89.

 

LtRum>> а) отказывается от производства Су-27К и МиГ-29К никто не будет.
Полл> То-то МиГ-29К не производили.
В РФ, а мы рассуждаем об СССР.
Так у тебя есть возражения против того, что Су-27К и МиГ-29К эффективней на палубе .5, .6 и .7 ?


LtRum>> Не верю. Он предсерийный полетел в 93-94.
Полл> Сухой Су-34
Полл> Первый лётный прототип истребителя-бомбардировщика Т-10В-1...
Полл> Это речь про Су-27ИБ, полетевший в 1990.

По твоей же ссылке:

18 декабря 1993 года состоялся первый полет предсерийного варианта Су-27ИБ получившего название Су-34...

 

Учись читать!
Опытный экземпляр Су-27К был изготовлен в 1987 г., за 2 года до начала производства. Таким образом наличие в 1990 г. летного прототипа никак не значит, что в этом году его планировали производить.

Полл> Су-34 под индексом Су-27ИБ появился в 1990г. Что, конечно, позже 1989 на целый год.
Опытный экземпляр.

Полл> Ну а то, что между первым и вторым опытными бортами у него прошло 3 года, в отличии от Су-33, где их разделяли месяцы - о чем говорит?

О том, что ВВС уже не финансировали данную программу.

LtRum>> Что ты наврал, говоря о том, что "КБ Сухого было полностью сконцентрировано на производстве Су-33"
Полл>А аэрофинишер можно изготовить за два года. И только аццкие замнаркомы не дали перестроить 1143 в носители нормальных горизонталок.
Упрямость застилает тебе разум и опять демагогические приемы используешь ты мой уже не юный падаван.
Иди уже научить читать, и признай, что КБ никак не могло "полностью сконцентрироваться на производстве Су-33". Враки это.

А.П.> сидел малевал , малевал самолётики, исчитав ветку о "Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России"... вдруг нарисовался концепт

Данный концепт работать не будет из-за проблем с синхронизацией тяги через общее сопло. Теоретически можно поставить некие буферы-ограничители между двигателями и соплом дабы регулировать давление рабочего тела при неравномерной работе двигателей, НО гемора много, а пользы нет. Плюс не всё так просто с развесовкой и передним подъёмным движителем.

Вообще вы повторяете туже ошибку что уже совершили ПКБ в прошлом, вы пытаетесь из старых элементов слепить что-то новое, вместо того чтобы создавать новые элементы под новую технику. Говоря простым языком: Нужно сначала создать принципиально новый двигатель и уже потом под него создавать ЛА.

ProkletyiPirat> Данный концепт работать не будет

я картинку и выставил просто как пищу для размышлений. с интересом - два двигла в одно сопло - возможно?

А.П.> два двигла в одно сопло - возможно?

надо у этих спросить

А.П.> я картинку и выставил просто как пищу для размышлений. с интересом - два двигла в одно сопло - возможно?
А зачем в одно?

А.П.>> два двигла в одно сопло - возможно?
Вованыч> надо у этих спросить
Эти могут и три в одно.

S.I.> А зачем в одно?

а зачитывая ветку Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России
тут чего только не предлагали. Стало интересно.
писали о "Сушках" под переделку на СВВП, а машины вдухдвигательные. Два поворотных сопла - это уже утяжеление машины.
вот и подумал: два потока в одну камеру сгорания или сопло.

Leonar> Одно двигло заглохло на посадке - упали
Leonar> Одно двигло заглохло в полете - сопло нормально не работает - упали
Leonar> Смысл?

ну почему. Тяги пустой машине (при минимуме керосина) и одного двигла для посадки должно хватать.
А два движка над морем это всёж лучше чем один.

говорю же: нарисовал... интересно стало, что люди шарящие скажут.

А.П.> сидел малевал , малевал самолётики, исчитав ветку о "Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России"... вдруг нарисовался концепт
Это дозвуковой самолёт. Минимальная длина воздухозаборников на примере F-18 - 3.5 метра

paralay> Это дозвуковой самолёт. Минимальная длина воздухозаборников на примере F-18 - 3.5 метра

значит. не гуд

А.П.>> сидел малевал , малевал самолётики, исчитав ветку о "Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России"... вдруг нарисовался концепт
paralay> Это дозвуковой самолёт. Минимальная длина воздухозаборников на примере F-18 - 3.5 метра

В смысле минимальная ДЛИНА воздухозаборника? да ещё и в связке со скорость ЛА? я могу понять ещё диаметр\площадь воздухозаборника и\или длина компрессорной части двигателя, но длина воздухозаборника вообще никак не влияет на скорость ЛА, единственное на что она может влиять это на радиозаметность и скорость, но это у S-образных возухозаборников при ошибках в их проектировании, и к данному концепту это не относится ибо тут не S-образный.

paralay> Это дозвуковой самолёт. Минимальная длина воздухозаборников на примере F-18 - 3.5 метра

У B-58 и Ту-22 ИМХО короче.

ProkletyiPirat> В смысле минимальная ДЛИНА воздухозаборника? да ещё и в связке со скорость ЛА?

ВЗ нужен для того чтобы согласовать параметры потока снаружи самолета с параметрами потока требуемыми для нормальной работы двигателя. На дозвуке такое согласование почти не нужно, а на сверхзвуке без него никак. Если, как на картинке, выставить направляющий аппарат ТРД прямо в набегающий поток то двигатель будет работать только на дозвуковых скоростях, а на сверхзвуке заглохнет. Реализация такого согласования занимает некоторую длину. Иногда, как например в SR-71, практически равную длине самого двигателя.
Насчет цифр я с Паралаем не очень согласен, пары метров на сверхзвуковой ВЗ должно хватить, дальше уже идет не ВЗ, а воздушный канал длинна которого задается компоновочными соображениями.

t.b.>> не совсем... VAL это программа замещения конкретно А-4 близким к нему самолетом ...
Полл> F-111 должен был заменить все боевые палубные самолеты, кроме совсем уж специализированных.

Ты с ВВС путаешь и с тем что вещал Макнамара. Что флот планировал к этому отношения не имеет. F-111B проектировался как выделенный перехватчик на частичную замену F-4. Это все на что Макнамаре удалось изнасиловать флот в попытке пропихнуть единый с ВВС самолет. Программы разработки специализированных ударных машин для флота это практически не касалось.

Полл> VAL и A-7 как ее результат взлетели только из-за начавшихся проблем с F-111.

Каких такие проблемы F-111 в 63году то?

tarasv> Каких такие проблемы F-111 в 63году то?
Когда флот решил даже установочную серию из 24 машин, заказанную в 1962г, сократить до 4?

ProkletyiPirat> длина воздухозаборника вообще никак не влияет на скорость ЛА...
Абсолютно прав, длина воздухозаборника не влияет на скорость, скорость влияет на длину воздухозаборника

У B-58 Хастлер действительно необычайно короткий воздухозаборник для максимальной скорости 2124 км/ч, любопытно за счёт чего "такие всходы", а Ту-22 в рамках статистики, даже несколько великоват для скорости 1610 км/ч

tarasv>> Каких такие проблемы F-111 в 63году то?
Полл> Когда флот решил даже установочную серию из 24 машин, заказанную в 1962г, сократить до 4?

Последовательность BuNo это не подтверждает. Вторая опытная партия была заказана из 4х машин. 152714 и 152715 построили, -716 и -717 отменены. Следующий использованный номер 152718 выдан Ориону. Заказ на установочную серию из 20машин имеет заметно более поздние BuNo - 153623/153642. Естественно что отменен. К сожалению таблички с BuNo по годам у меня под рукой нет.

Я думаю что автор того что ты читал слегка упростил, объединив два раздельных заказа в один.