Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

...
keleg> Я знаю. Я про то, что это "фирмовый" вариант проекта, под которым готовы были подписаться "за деньги", т.е. не гольные мечты а вполне вариант реальности.
Не готовы, просто изучали вопрос..., а "гольные" мечты были - мечты РОЭ, АК-Барса и Северного бюро.

t.b.>> они сейчас строят серию 17А
Вованыч> О чём и речь - развивали и строили бы свою "семнашку" и дальше. Хоть в разных сериях/подсериях.

есть впечатление что с последовательной политикой развития ВМФ там проблем кратно больше чем в РФ..

t.b.> там проблем кратно больше чем в РФ..

Ну, не без этого конечно...

keleg> Все ж посмотрите название темы. Она в мальстриме и предполагает изменения в проекте (о чем я и пишу)

Нет. Вы пишете о новом проекте, с новым движетелем. Разница будет как между 20380 и 20386.

Tiger.711> Нет. Вы пишете о новом проекте, с новым движетелем. Разница будет как между 20380 и 20386.
И? Здесь и это вполне можно.

Tiger.711>> Нет. Вы пишете о новом проекте, с новым движетелем. Разница будет как между 20380 и 20386.
keleg> И? Здесь и это вполне можно.

Возможно. Но не обязательно.
И я даже объяснил почему.

Не подумайте, что я вам запрещаю.

keleg>> И? Здесь и это вполне можно.
Tiger.711> Возможно. Но не обязательно.
Дык, даже я говорю, что "не обязательно". Но в свете проблем с редукторами вариант -WARP может быть интересен. "Штатное" решение - с дизелем и двумя турбинами.

keleg> Но в свете проблем с редукторами вариант

По-моему, тут главный вариант — решать проблему с редукторами. Городить пересортицу проектов ради этого... ну, такое себе, я считаю.
Флот сейчас строит три проекта боевых кораблей — фрегат, корвет (пусть и три разных, с отличиями) и МРК. Я считаю, что больше проектов, пусть и "хороших и разных" не нужно.

Tiger.711> Флот сейчас строит три проекта боевых кораблей — фрегат, корвет (пусть и три разных, с отличиями) и МРК. Я считаю, что больше проектов, пусть и "хороших и разных" не нужно.
Мое скромное мнение
1) МРК не нужны. Ближняя зона закрывается береговыми комплексами и авиацией существенно дешевле.
2) Патрульники стоит усилить до легких фрегатов, тянущих конфликты низкой интенсивности, благо наметки есть. Просто потому что больше 18 фрегатов (22350+20386) мы экономически не потянем, а с учетом КОН и трех флотов получим в ДМЗ всего парочку на флот, этого очень, недопустимо мало.
3) Легкий фрегат "новой формации" (носитель БПЛА/АНПА) - единственно возможный для нас (по экономическим причинам) массовый корабль ДМЗ.
Мало того, что он сам дешевле фрегата в два-четыре раза, у него еще и КОН сильно выше т.к. платформа простая, а БПЛА/АНПА можно менять.

keleg> 1) МРК не нужны. Ближняя зона закрывается береговыми комплексами и авиацией существенно дешевле.
МРК дежурят у побережья Сирии, причем не очень-то и у побережья, и производили пуски с юга Каспия.

keleg> 2) Патрульники стоит усилить до легких фрегатов
А кто будет дешевым патрульником?

keleg> 3) Легкий фрегат "новой формации" (носитель БПЛА/АНПА) - единственно возможный для нас (по экономическим причинам) массовый корабль ДМЗ.
Без БЛА и АНПА на руках, отработанной тактики их применения закладываться на корабль-носитель под них рискованно: как всякая новая идея, он может и не взлететь.

keleg> 3) Легкий фрегат "новой формации" (носитель БПЛА/АНПА) - единственно возможный для нас (по экономическим причинам) массовый корабль ДМЗ.

Про экономические причины оставьте песни либерастам. Массовый корабль ДМЗ у нас 22350, которых один построен, пять в различной степени готовности и два собираются закладывать в следующем году. Его эскорт — корветы проектов 20380/5/6, которых в строю уже шесть единиц и ещё семь в различной степени готовности строятся.
Это уже в пять раз больше, чем 22160.

Tiger.711> Про экономические причины оставьте песни либерастам.
Посчитайте сами, см. сопоставимые военные бюджеты (даже по ППС) и размеры флотов ДМЗ.

Tiger.711>> Про экономические причины оставьте песни либерастам.
keleg> Посчитайте сами, см. сопоставимые военные бюджеты (даже по ППС) и размеры флотов ДМЗ.

Что почитать? Как может развитие океанского флота ограничивать военный бюджет, если бюджет есть, даже с избытком, а верфи простаивают?
Я даю подсказку: верфи простаивают, даже с готовыми корпусами на стапеле / на воде потому что нет возможности погрузки двигателей. А возможности погрузки двигателей нет потому, что редукторов нет.

Не при чём тут экономика. Тут, скорее, политика "при чём"

Узкое место флотопромошленности — именно редукторы для "больших" кораблей.
И это узкое место надо устранять.
А не плодить проекты.

Вариант решения уже был предложен и уже строится — 20386 с позаимствованной у подлодок уже отработанной технологией движения.

keleg>> 2) Патрульники стоит усилить до легких фрегатов
Полл> А кто будет дешевым патрульником?
Вопрос цены этого усиления.
Замена ГЭУ на 1ДРА6000 от 22100 (вроде, уже решенная) дает выигрыш по массе в 14 тонн + возможность работы ГАС во время электродвижения (если выхлоп "тяговых" ДГ вывести повыше и виброизолировать их, что не должно быть сложно).
Можно использовать этот выигрыш на добавление пары "Палашей" с "Соснами" и ТК-25 с МГК("Ариадной" в варианте оГАС?).
Вряд ли это в сумме поднимет цену больше чем на миллиард-два. А возможности, особенно против супротивных БПЛА/БЭК/АНПА, подскочат достаточно серьезно.

Полл> Без БЛА и АНПА на руках, отработанной тактики их применения закладываться на корабль-носитель под них рискованно: как всякая новая идея, он может и не взлететь.
Так и не закладываются "до конца" пока - первая шестерка с возможностями усиления и БПЛА/АНПА в разработке.
Пока в нашем кораблестроительном бардаке программа 22160 чуть не единственная выглядит последовательной и стратегически разумной.

keleg> Пока в нашем кораблестроительном бардаке программа 22160 чуть не единственная выглядит последовательной и стратегически разумной.

Потому что серию остановили на шести кораблях вместо планировавшихся двенадцати?

Tiger.711> Потому что серию остановили на шести кораблях вместо планировавшихся двенадцати?
Можно ссылку о планах на 12 ед проекта 22160? В качестве ответной любезности могу дать ссылку на планы строительства 20 ед проекта 22350.

Tiger.711>> Потому что серию остановили на шести кораблях вместо планировавшихся двенадцати?
Полл> Можно ссылку о планах на 12 ед проекта 22160?

Вроде бы товарищ Келег сообщал об этом в теме по 22160? В любом случае, не суть важно это, как по мне.
Суть немного в другом:
Серия проектов 22160 — 6 кораблей. Три спущено на воду, два в строю.
Серия проектов 20380/5/6 — 13. 8 спущено на воду, 6 в строю.
МРК проекта 22800 — 18 кораблей! 10 из них на стапеле, два в строю, два спущены на воду.

Полл> В качестве ответной любезности могу дать ссылку на планы строительства 20 ед проекта 22350.

Ну вот. Массовый корабль ДМЗ. Без всякой химерологии.

Tiger.711> Серия проектов 22160 — 6 кораблей. Три спущено на воду, два в строю.
Аппетит приходит во время еды, никто не говорил, что больше заказов на 22160 не будет.

Tiger.711> Серия проектов 20380/5/6 — 13. 8 спущено на воду, 6 в строю.
И это лютый трэш и угар, поскольку 20385 не имеет отношения к боевым кораблям, а 20386 это фрегат ПВО вместо корабля ПЛО БМЗ, которых оказывается очень мало.

Полл>> В качестве ответной любезности могу дать ссылку на планы строительства 20 ед проекта 22350.
Tiger.711> Ну вот. Массовый корабль ДМЗ. Без всякой химерологии.
Ты аккуратнее с этими веществами, ими надо закидываться явно меньшими дозами - назвать "Белых слонов" нашего ВМФ, единичные "фрегаты первого ранга" "массовым проектом" это очень опасный передоз.

Tiger.711> Потому что серию остановили на шести кораблях вместо планировавшихся двенадцати?
Про двенадцать был единичный слух, так про практически любую нашу серию был такой же

Tiger.711>> Серия проектов 22160 — 6 кораблей. Три спущено на воду, два в строю.
Полл> Аппетит приходит во время еды, никто не говорил, что больше заказов на 22160 не будет.

Там, вроде бы, по два на флот? Больше-то и не надо, не настолько много в мире "пиратоопасных" районов.

Полл> И это лютый трэш и угар, поскольку 20385 не имеет отношения к боевым кораблям

Дайте подумать...
16 ячеек "Редута" (на 20380 всего 12) — самой эффективной ПВО среди всех корветов мира.
РЛС 150-км дальности и 200-ми одновременно сопровождаемыми целями.
УКСК для тактических ракет.
Полноразмерный торпедный аппарат на восемь труб и возможность запускать ПЛУР из УКСК.
ГАС с возможностью определять подлодку или торпеду на дальности до 20км и надводные корабли на дальности до 150км.
Палубный вертолёт.

Нет, точно нет. Вообще не боевой.

Полл> а 20386 это фрегат ПВО вместо корабля ПЛО БМЗ, которых оказывается очень мало.

У него гидроакустическую станцию отобрали?
Да вроде бы нет...
Торпедные аппараты забрали?
Снова нет, они остались.
Возможности применять ПЛУР из штатного УКСК у него нет, это факт. Теперь ПЛУР на него можно погрузить только в составе модуля. Вторым модулём, рядом, погружается БуГАС.
Зато у него есть малошумный ход под электродвижением, который улучшит возможности по обнаружению. Более того, по заявлениям, на корвете будет установленно новейшие радиоэлектронное оборудование и радиотехническое вооружение, которое позволит, цитата: "повысить во много раз эффективность наблюдения за надводной, воздушной и подводной обстановкой".

Наверное, проблема в том, что теперь это корвет дальней морской зоны?

Полл>>> В качестве ответной любезности могу дать ссылку на планы строительства 20 ед проекта 22350.
Tiger.711>> Ну вот. Массовый корабль ДМЗ. Без всякой химерологии.
Полл> Ты аккуратнее с этими веществами, ими надо закидываться явно меньшими дозами - назвать "Белых слонов" нашего ВМФ, единичные "фрегаты первого ранга" "массовым проектом" это очень опасный передоз.

Ну давайте посмотрим.
Сколько в нашем флоте БПК? Семь. Плюс один на модернизации.
Эсминцев проекта 956? Два. Ещё два в ремонте.
Фрегатов 1135? Четыре.
Фрегатов 11356? Три.
Остальных типов фрегатов? Восемь.

А проекта 22350? Восемь к постройке.
Даже вот вы говорите про серию в двадцать кораблей.

Как по мне, это более массовый корабль ДМЗ, нежели любой, имеющийся сегодня в нашем флоте.
Вот если бы серия 20380/5 была бы полноценной ДМЗ (как 20386) тогда был бы другой разговор. А так, поскольку они к ДМЗ ограниченно пригодны, то самым массовым строящимся кораблём ДМЗ в современном русском флоте остаётся 22350.

keleg> Замена ГЭУ на 1ДРА6000 от 22100 (вроде, уже решенная) дает выигрыш по массе в 14 тонн + возможность работы ГАС во время электродвижения (если выхлоп "тяговых" ДГ вывести повыше и виброизолировать их, что не должно быть сложно).
Чушь написана.

LtRum> Чушь написана.
Вроде бы уже есть устоявшийся термин "паралаевщина" для таких пионерских мрий?

Tiger.711> Там, вроде бы, по два на флот? Больше-то и не надо, не настолько много в мире "пиратоопасных" районов.
По два, с учетом КОН, в море.
Даже если предположить, что пиратоопасных районов в мире будет только два, что явно не имеющий отношения к реальности оптимизм, порой в одном пиратоопасном районе нужно иметь более одного корабля.

Tiger.711> Дайте подумать...
Чтобы думать, нужно еще иметь основу для думания.

Tiger.711> 16 ячеек "Редута" (на 20380 всего 12) — самой эффективной ПВО среди всех корветов мира.
На 20380 нет полноценной системы управления огнем для 9М96, что делает его ПВО очень ограниченным по возможностям. Поэтому сравнивать ПВО проекта 20380 "с Редутом" и ПВО проектов 20385 и 20386 - нелепо. Они отличаются на порядок. И размер БК здесь не главное.

Tiger.711> РЛС 150-км дальности и 200-ми одновременно сопровождаемыми целями.
Tiger.711> УКСК для тактических ракет.
Tiger.711> Полноразмерный торпедный аппарат на восемь труб и возможность запускать ПЛУР из УКСК.
Tiger.711> ГАС с возможностью определять подлодку или торпеду на дальности до 20км и надводные корабли на дальности до 150км.
Tiger.711> Палубный вертолёт.
Tiger.711> Нет, точно нет. Вообще не боевой.
А теперь внимание, вопрос: сколько МИНУТ за боевой выход проект 20385 может быть в полной боевой готовности?
Сколько СУТОК в месяц в среднем проект 20385 сможет быть в море или в готовности к выходу в море?

Полл>> а 20386 это фрегат ПВО вместо корабля ПЛО БМЗ, которых оказывается очень мало.
Tiger.711> У него гидроакустическую станцию отобрали?
Tiger.711> Да вроде бы нет...
Да, у проекта 20386 отобрали буксируемую ГАС, а подкильную поставили намного более слабую, чем на проектах 20385 и 20385, позволяющую вести исключительно самооборону.

Tiger.711> Возможности применять ПЛУР из штатного УКСК у него нет, это факт. Теперь ПЛУР на него можно погрузить только в составе модуля. Вторым модулём, рядом, погружается БуГАС.
О, точно - паралаевщина.

Tiger.711> А проекта 22350? Восемь к постройке.
К тому времени, как проекта 22350 будет построено 8 штук, других типов БНК в нашем флоте станет намного меньше.

Tiger.711> Даже вот вы говорите про серию в двадцать кораблей.
Это не я говорю - это адмиральские хотелки.

Tiger.711> А так, поскольку они к ДМЗ ограниченно пригодны, то самым массовым строящимся кораблём ДМЗ в современном русском флоте остаётся 22350.
То есть массового БНК ДМЗ в современном русском флоте НЕТ.

...
Tiger.711>> А так, поскольку они к ДМЗ ограниченно пригодны, то самым массовым строящимся кораблём ДМЗ в современном русском флоте остаётся 22350.
Полл> То есть массового БНК ДМЗ в современном русском флоте НЕТ.
Тащем-то я и БМЗ массового не наблюдаю..., 20380-85 с их сроками постройки по 5-8 лет и тотальной разножопицей сложно назвать массовыми...

keleg>> Замена ГЭУ на 1ДРА6000 от 22100 (вроде, уже решенная) дает выигрыш по массе в 14 тонн + возможность работы ГАС во время электродвижения (если выхлоп "тяговых" ДГ вывести повыше и виброизолировать их, что не должно быть сложно).
LtRum> Чушь написана.
А можно конкретнее, в чем косяк?

Я исхожу из:
1) В зеленодольских схемах у 22160 была опускаемая ГАС даже наряду с балластными цистернами для ДШЛ, т.е. место есть.
2) В "отважных" дискуссиях мелькало, что используемая на 22160 как противодиверсионная ГАС "Ариадна" имеет опцию сканирования дна.
3) НЯП сейчас это может работать только на стопе т.к. выхлопные трубы выведены на срез воды и будут давать помехи.
4) Частичное электродвижение + ВРШ позволяет ДГ запустить в режиме движителя на малом ходу, без работы основных дизелей.