Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

keleg>>> Замена ГЭУ на 1ДРА6000 от 22100 (вроде, уже решенная) дает выигрыш по массе в 14 тонн + возможность работы ГАС во время электродвижения (если выхлоп "тяговых" ДГ вывести повыше и виброизолировать их, что не должно быть сложно).
LtRum>> Чушь написана.
keleg> А можно конкретнее, в чем косяк?
1. Замены нет.
2. Для такой замены нужны изменения в ЭЭС, как минимум увеличение мощности ДГ (что ведет к увеличению их массы).
3. Текущее положение выхлопа почти не влияет шумность.

LtRum> 2. Для такой замены нужны изменения в ЭЭС, как минимум увеличение мощности ДГ (что ведет к увеличению их массы).
Сейчас там заявлены ДГ 4*300КВт т.е. 1200 КВт.
Разве этого недостаточно для малого хода?

LtRum>> 2. Для такой замены нужны изменения в ЭЭС, как минимум увеличение мощности ДГ (что ведет к увеличению их массы).
keleg> Сейчас там заявлены ДГ 4*300КВт т.е. 1200 КВт.
keleg> Разве этого недостаточно для малого хода?
А текущие потребители куда девать?
Я уж молчу, что ты пытаешься еще воткнуть, с соответствующим ростом потребления, в т.ч. и на вентиляцию и охлаждение новых систем.

LtRum> А текущие потребители куда девать?
У 11661 (который - полноценный легкий фрегат) 1800 КВт ДГ.

Давайте считать. Масса ДГ в 300 Квт - порядка 7,5 тонн (нашел ремдизелевский)

Меняем на тот же ремдизелевский на 500 КВт

Будет 9,5 тонн.
+ 2 Тонны на агрегат + 8 тонн на повышение общей мощности до 2000 КВт.

Совершенно не смертельно, если удастся заменить на 1ДРРА6000+ВРШ выигрываем, напомню, 15 тонн. Насчет размера МО Митрич как-то ругался, что оно там "непонятно зачем" такое длинное, так что влезут.

LtRum> Я уж молчу, что ты пытаешься еще воткнуть, с соответствующим ростом потребления, в т.ч. и на вентиляцию и охлаждение новых систем.
Смотря что "втыкать". У той же "Ариадны" потребляемая мощность - порядка киловатта.
Учитывая, что на 22160 даже нагрев воды сделан индивидуальными электронагревателями в каютах, запас по мощности для такой ГАС точно есть.

Если брать что-то мощнее, то, например у МГК-335 мощность до 70 КВт масса около 5 тонн, так что надо считать, это уже вместе с ДШЛ явно на проект не влезет.

Но цель я вижу не в борьбе с серьезными ПЛ, а прежде всего в возможности обнаружения мин на малом ходу для проводки конвоев а во-вторую очередь в "отлавливании" кустарных полупогруженных аппаратов.

Полл> На 20380 нет полноценной системы управления огнем для 9М96, что делает его ПВО очень ограниченным по возможностям. Поэтому сравнивать ПВО проекта 20380 "с Редутом" и ПВО проектов 20385 и 20386 - нелепо. Они отличаются на порядок. И размер БК здесь не главное.
А интересно бы сравнить "корветовские" схемы ПВО.
Что эффективнее для корвето-размеров корабля:
- ПВО 20380 или
- "Штиль" с парой прожекторов подсвета + пара "Палашей" с "Соснами"?

keleg> - "Штиль"

"Штиль" на корвете ? Круто.

LtRum>> А текущие потребители куда девать?
keleg> У 11661 (который - полноценный легкий фрегат) 1800 КВт ДГ.

Вот как так можно?
Как для детей: у тебя нужно питать текущие потребители И электродвигатели малого хода.
ВМЕСТЕ! Что сложного для понимания?
Поэтому твои расчеты засунь в топку.
Для начала определись - с какой скоростью нужно двигаться.
5 уз - мало,
12 уз - значит с учетом запаса на волнение это где-то 1200 кВт.
Итого 2400 кВт электрической мощности. Минимум. Это без увеличения других потребителей.

keleg> Совершенно не смертельно, если удастся заменить на 1ДРРА6000+ВРШ выигрываем, напомню, 15 тонн.
В 1ДРА6000 не входит электродвигатель и система управления ими.
Поэтому расчеты - даже не в топку, а еще глубже.

LtRum>> Я уж молчу, что ты пытаешься еще воткнуть, с соответствующим ростом потребления, в т.ч. и на вентиляцию и охлаждение новых систем.
keleg> Смотря что "втыкать". У той же "Ариадны" потребляемая мощность - порядка киловатта.

Ну как можно быть настолько непонятливым?
Тебе нужно еще на кондиционирование дополнительных помещений и охлаждение аппаратуры.

Вованыч> "Штиль" на корвете ? Круто.
Там зависит от количества "подсвечников". Один-два по массе вполне можно засунуть, здесь это обсуждали.

keleg> вполне можно засунуть, здесь это обсуждали.

"Форт" бы туда

LtRum> Для начала определись - с какой скоростью нужно двигаться.
LtRum> 5 уз - мало,
По "формуле Джона" получается, что для 10 узлов достаточно 1000 КВт т.е. два обратимых ДГ по 500Квт на винт и еще 1000 КВт остается на потребителей.
Ну не нашел я характеристик 600 КВт-ных ДГ, потому посчитал чуть поменьше, там не должно быть много тонн разницы.

> В 1ДРА6000 не входит электродвигатель и система управления ими
Там же вроде обратимый валогенератор? Копировали "Вяртсилу", там он такой был.
Тогда электродвигатель не нужен.
Я к сожалению не нашел, что на 22100 точно использовали, но частичное электродвижение там точно заявлялось.

LtRum> Тебе нужно еще на кондиционирование дополнительных помещений и охлаждение аппаратуры.
"Ариадна" там уже есть, но в "погружном" исполнении, только на стопе и для ППДО.
Нужна всего лишь еще одна антенна другого конфига(чтоб "вниз" умела смотреть), одновременно две использовать не надо т.е. потребляемая мощность скорее всего даже особо не изменится.

keleg>> вполне можно засунуть, здесь это обсуждали.
Вованыч> "Форт" бы туда
Не-а, точно не влезет. А ограниченный "Штиль" вполне.
Вот и хочется понять - что лучше - обрезанный "Штиль" или обрезанный "Редут".

keleg> Не-а, точно не влезет.

А вы его попихайте-попихайте: авось получится. Потом по такому же принципу можно будет и стотридцатку воткнуть.

keleg> ограниченный "Штиль"

"Ограниченный" - это как? У нас имеется такой комплекс?

keleg> что лучше - обрезанный "Штиль" или обрезанный "Редут".

Израильский "Барак"

Вованыч> А вы его попихайте-попихайте: авось получится. Потом по такому же принципу можно будет и стотридцатку воткнуть.
Стотридцатка не нужна и даже сотка не нужна. Они для противокатерной обороны значительно хуже чем АК-176МА вследствие более низкой скорострельности.

keleg>> ограниченный "Штиль"
Вованыч> "Ограниченный" - это как? У нас имеется такой комплекс?
"Штиль" заявлялся на 22160 в качестве опции с самого начала.
На форуме по этому поводу было исследование, сошлись на том, что с сокращенным набором АП МР-90 «Орех», (т.е. с сокращенным количеством целевых каналов) вполне запихивается.
На том же "Шивалике" шесть МР-90 «Орех», каждый из которых может давать ЦУ двум ракетам на одну цель. Учитывая разницу в водоизмещении два "Ореха" на 22160 вполне можно установить.

keleg> По "формуле Джона" получается, что для 10 узлов достаточно 1000 КВт т.е. два обратимых ДГ по 500Квт на винт и еще 1000 КВт остается на потребителей.

Сейчас для сущесмтвующих потребителей выбрана мощность 1200. Поэтому "хватит" это не ответ.
1200+1200 = 2400.
И нафига нам 10уз?
Может нужно 12 или 14?
Обоснование где? Или "я так хочу"?

keleg> Ну не нашел я характеристик 600 КВт-ных ДГ, потому посчитал чуть поменьше, там не должно быть много тонн разницы.
"Не должно быть много" - это ответ блондинки распоряжающейся кошельком папика. А никак не инженера.

>> В 1ДРА6000 не входит электродвигатель и система управления ими
keleg> Там же вроде обратимый валогенератор? Копировали "Вяртсилу", там он такой был.
Где это в описании?

keleg> Тогда электродвигатель не нужен.
keleg> Я к сожалению не нашел, что на 22100 точно использовали, но частичное электродвижение там точно заявлялось.
И что?

LtRum>> Тебе нужно еще на кондиционирование дополнительных помещений и охлаждение аппаратуры.
keleg> "Ариадна" там уже есть, но в "погружном" исполнении, только на стопе и для ППДО.
keleg> Нужна всего лишь еще одна антенна другого конфига(чтоб "вниз" умела смотреть), одновременно две использовать не надо т.е. потребляемая мощность скорее всего даже особо не изменится.
А сосны, а палаш?
Или мы только ГАС "немного" изменяем?

keleg> вследствие более низкой скорострельности

Зато дальность стрельбы - ого-го! УАСами закидаем шахидботы только в путь.

Вованыч>> У нас имеется такой комплекс?
keleg> "Штиль" заявлялся

"Заявлялся" и "имеется" - разные вещи.

keleg> На форуме по этому поводу было исследование

"Исследование". Как громко звучит. Какую НИО привлекали ?

keleg> сошлись на том, что... вполне запихивается.

Хороший результат для "исследования". Картинки-то хоть кто чертил/рисовал? Веса/места/всякие там сопряжения прикидывал?

keleg> На том же "Шивалике" шесть «Орех»... Учитывая разницу в водоизмещении два "Ореха" вполне можно установить.

С таким подходом я тоже могу заявить, что учитывая разницу с "Ямато" уж одно-то 460-мм орудие на 22160 тоже влезет

keleg> На форуме по этому поводу было исследование,

LtRum> А сосны, а палаш?
LtRum> Или мы только ГАС "немного" изменяем?
Все ж буду благодарен за ТТХ современных судовых генераторов мощнее 500 КВт а лучше -
рекламку от 1ДРА6000, ей на выставке хвастались, где-то должна быть.

Я нашел пока только

10 тонн, 1335КВт.

keleg> рекламку от 1ДРА6000, ей на выставке хвастались, где-то должна быть.

keleg> Что эффективнее для корвето-размеров корабля:
Согласно советской НИР, для корвета эффективнее всего перспективный многоканальный ЗРАК в составе двух БМ.

LtRum> 1DRA6000
ну, эту я нашел. Но там нет генераторов.
Вот чую, что там коломенский 28 ДГ, но мое чутье недорого стоит

P.S. Правильно я понимаю, что существующая схема с четырьмя ДГ сделана для того, чтоб не гонять зря мощность при неполной загрузке электросети?

Полл> Согласно советской НИР, для корвета эффективнее всего перспективный многоканальный ЗРАК в составе двух БМ.
Ну два "Панциря" это шибко дорого получится....

Tiger.711>> 16 ячеек "Редута" (на 20380 всего 12) — самой эффективной ПВО среди всех корветов мира.
Полл> На 20380 нет полноценной системы управления огнем для 9М96, что делает его ПВО очень ограниченным по возможностям. Поэтому сравнивать ПВО проекта 20380 "с Редутом" и ПВО проектов 20385 и 20386 - нелепо. Они отличаются на порядок. И размер БК здесь не главное.

20380 ПКР из "Редута" перехватывал? Перехватывал.
Теперь покажите мне корвет-аналог у которого ПВО эффективнее чем у 20380(после головного)
С доказательствами, если можно.

Tiger.711>> Нет, точно нет. Вообще не боевой.
Полл> А теперь внимание, вопрос: сколько МИНУТ за боевой выход проект 20385 может быть в полной боевой готовности?

Полагаю, сейчас вы мне всё расскажете. С сурсами. По каждому пункту.
Заодно объясните, чем 20385 хуже той идеи, которую продвигает товарищ Келег, раз вы тоже решили за неё топить.

Полл> Полл>> а 20386 это фрегат ПВО вместо корабля ПЛО БМЗ, которых оказывается очень мало.
Tiger.711>> У него гидроакустическую станцию отобрали?
Tiger.711>> Да вроде бы нет...
Полл> Да, у проекта 20386 отобрали буксируемую ГАС, а подкильную поставили намного более слабую, чем на проектах 20385 и 20385, позволяющую вести исключительно самооборону.

Можно сурс (первоисточник новости) про подкилевую?

Tiger.711>> Возможности применять ПЛУР из штатного УКСК у него нет, это факт. Теперь ПЛУР на него можно погрузить только в составе модуля. Вторым модулём, рядом, погружается БуГАС.
Полл> О, точно - паралаевщина.

А мы где, лол?
И, да, БуГАС в модуле, к вашему сожалению, таки реальность.

Tiger.711>> А проекта 22350? Восемь к постройке.
Полл> К тому времени, как проекта 22350 будет построено 8 штук, других типов БНК в нашем флоте станет намного меньше.

Шеф, всё пропало!

Tiger.711>> А так, поскольку они к ДМЗ ограниченно пригодны, то самым массовым строящимся кораблём ДМЗ в современном русском флоте остаётся 22350.
Полл> То есть массового БНК ДМЗ в современном русском флоте НЕТ.

Ну если вы, как Алконафтер, считаете массовым только то, чего построено больше тысячи единиц, то да, ни у кого в мире массового БНК ДМЗ нет.
В масштабах российского флота?
В масштабах российского флота 22350 массово строящийся проект. Причём более массовый, чем его аналоги времён СССР.

Tiger.711>> Дайте подумать...
Полл> Чтобы думать, нужно еще иметь основу для думания.

На личности переходим? Как это мило!

keleg> ну, эту я нашел. Но там нет генераторов.
И электродвигателей.

keleg> P.S. Правильно я понимаю, что существующая схема с четырьмя ДГ сделана для того, чтоб не гонять зря мощность при неполной загрузке электросети?
Разумеется и это тоже.

keleg> Совершенно не смертельно, если удастся заменить на 1ДРРА6000+ВРШ выигрываем, напомню, 15 тонн. Насчет размера МО Митрич как-то ругался, что оно там "непонятно зачем" такое длинное, так что влезут.
Вы, для начала, разберитесь что вы хотите поставить: 1ДРА6000 или 1ДРРА6000 (если только тут нет ошибки журналистов). При всей схожести данные агрегаты очень сильно различаются по движителю и соответствующим системам.

Tiger.711> В масштабах российского флота 22350 массово строящийся проект. Причём более массовый, чем его аналоги времён СССР.
Есть неплохой и понятный критерий минимальной массовости - непрерывность дежурства.
Т.е. численность, с учетом КОН, должна позволять хотя бы одному кораблю быть всегда в море на БД. Без перерывов.