Су-35, Су-37 и др.

AidarM> Предположим, что с КОС делается не истребитель, а штурмовик...
Обшивку штурмовика приходится латать, у композитов с этим сложности. ИМХО место крыла обратной стреловидности на гражданских дозвуковых и трансзвуковых самолетах

AidarM> Штурмовику в любом случае необходимо бронирование. А броня по идее должна быть намного более жесткой, чем композиты. Если бронируется силовая обшивка хотя бы корневой части крыла (за которой можно спрятать что-то жизненно важное, например, часть двигателей), даст ли КОС в целом выигрыш перед прямым крылом?
AidarM> Получится ли с ним хороший штурмовик, чтобы был лучше Су-25? Лучше палубной версии Су-25?
AidarM> (Мне кажется, что само по себе КОС лучше, чем даже прямое крыло.
Для штурмовика кос в принципе бесполезен. Ему не надо взлетать с палубы.

Штурмовику надо хорошо стоять на курсе атаки, быть вертким, легким, защищенным.
Лепить танк с полным бронированием - бессмысленно. Даже наземные танки в 70 тонн массой, если становятся видимы ПТО и арте противника, - не жильцы. А летабле еще и летать надо и носить на себе кучу всего.
Потому концепт Ил-2 умер бесповоротно. И, кстати, даже на ил-2 бронирована была только передняя часть корпуса, остальное всё было легкое деревянное.

Bredonosec> Для штурмовика кос в принципе бесполезен.

Я считаю, что у КОС должно быть качество выше. Если это так, то еще как полезно.

>Ему не надо взлетать с палубы.

Палубному - надо.

Bredonosec> Штурмовику надо хорошо стоять на курсе атаки, быть вертким, легким, защищенным.

В защищенность входит броня. И раз она входит, то пусть от нее еще польза будет - обеспечит нужную для КОС жесткость при приемлемой толщине.

Bredonosec> Лепить танк с полным бронированием - бессмысленно.

Поэтому танки не лепят, а конструируют. С полным бронированием, кстати. Но я про самолеты пока.

Bredonosec> Потому концепт Ил-2 умер бесповоротно.

Я про Ил-2 ничего не писал. Соответственно, и обратного этому:

> И, кстати, даже на ил-2 бронирована была только передняя часть корпуса,

тоже не писал.

> остальное всё было легкое деревянное.

Прострел которого не вел к немедленной катастрофе. Я писал про Су-25, а у него бронекоробка не только летчика закрывает.

Bredonosec>> Для штурмовика кос в принципе бесполезен.
AidarM> Я считаю, что у КОС должно быть качество выше. Если это так, то еще как полезно.
А качество наивысшее у самолета с прямым крылом. Ваш кЭп
Потому как там отсутствует паразитное перетекание потока вдоль передней кромки.

AidarM> Палубному - надо.
палубные бронированные танки? Ты издеваешься? ))))
С трамплина подбрасывать 70 тонн с тяговооруженностью 1.4 - это 100 тонн тяги, 6 АЛ-31Ф.
Не хочешь нарисовать сей Б-52 палубного базирования, да еще и с КОС?

AidarM> В защищенность входит броня. И раз она входит, то пусть от нее еще польза будет
а не смущает, что броня должна выполнять свою задачу, ака защищать важные узлы, а не просто быть чтобы быть?

Bredonosec>> Лепить танк с полным бронированием - бессмысленно.
AidarM> Поэтому танки не лепят, а конструируют. С полным бронированием, кстати. Но я про самолеты пока.
Не-а. Ты про танки.

Bredonosec>> Потому концепт Ил-2 умер бесповоротно.
AidarM> Я про Ил-2 ничего не писал. Соответственно, и обратного этому:
Твоё предложение - это именно развить идею Ил-2 до полного маразма.

AidarM> Прострел которого не вел к немедленной катастрофе. Я писал про Су-25, а у него бронекоробка не только летчика закрывает.
У грача из "бронекоробки", если ты интересовался, только титановая ванна, закрывающая кабину пилота снизу. Всё. Есть отдельные усиления, есть отдельные пластины, прикрывающие агрегаты с углов наиболее вероятного обстрела, но очень отдельные.

Bredonosec> А качество наивысшее у самолета с прямым крылом. Ваш кЭп
Bredonosec> Потому как там отсутствует паразитное перетекание потока вдоль передней кромки.

Здесь кэп должен был добавить про бесконечное удлинение. А у реального Су-25 крыло конечное. До кучи, хотя его обзывают прямым, стреловидность передней кромки заметная. Так что перетекание неизбежно должно быть.

Bredonosec> палубные бронированные танки? Ты издеваешься? ))))

Это не я. Если бы я мог заставить Су-25 летать с Адмирала Кузнецова...

Bredonosec> С трамплина подбрасывать 70 тонн с тяговооруженностью 1.4 - это 100 тонн тяги, 6 АЛ-31Ф.

Какой-то странный набор циферек.

Bredonosec> Не хочешь нарисовать сей Б-52 палубного базирования, да еще и с КОС?

Лучше предложу вам погуглить насчет Су-25 на Кузнецове.

Bredonosec> а не смущает, что броня должна выполнять свою задачу, ака защищать важные узлы, а не просто быть чтобы быть?

Можно подумать, я возражаю. Просто эту самую защиту вместе с узлами надо расположить так, чтобы броня еще и КОС удерживала от изгибов.

Bredonosec> Твоё предложение - это именно развить идею Ил-2 до полного маразма.

Откуда это следует?

Bredonosec> У грача из "бронекоробки", если ты интересовался, только титановая ванна, закрывающая кабину пилота снизу. Всё.

Не всё, его и с боков, и спереди, и сзади, и сверху закрывают. Просто впереди броня прозрачная.

> Есть отдельные усиления, есть отдельные пластины, прикрывающие агрегаты с углов наиболее вероятного обстрела, но очень отдельные.

Прекрасно, мне и надо очень отдельное, и скорее всего обстреливаемое - в первую очередь переднюю кромку крыла, главным образом корневую часть.

Если делать низкоплан то бронирование двигателей снизу будет одновременно и бронированием снизу и корневой части крыла, и может быть крыльевых баков.

AidarM> (Мне кажется, что само по себе КОС лучше, чем даже прямое крыло. Но я-то ламер.)


Тогда ты все самолеты имели КОС

101> Тогда ты все самолеты имели КОС

Но оно ведь и довольно дорого обходится. Для истребителей неподъемно дорого.
Потому я и предлагаю его юзать там, где цена уже и так заплачена. И в сверхзвук особо не рвусь.

AidarM> Потому я и предлагаю его юзать там, где цена уже и так заплачена. И в сверхзвук особо не рвусь.

А я вам не про истребители и сверхзвук.

AidarM> Здесь кэп должен был добавить про бесконечное удлинение. А у реального Су-25
А у реального А-10?
И таки прокапитаню еще раз:
Неважно, куда там угол. Влево, вправо. Если поток встречает крыло не под прямым углом - имеем скольжение потока вдоль передней кромки. Что увеличивает сопротивление, снижает энергетику погранслоя и наращивает его толщину, что в свою очередь еще больше наращивает сопротивление и снижает подьемную. Как сие отражается на качестве, дожевывать, или уже наконец понятно?

Bredonosec>> палубные бронированные танки? Ты издеваешься? ))))
AidarM> Это не я. Если бы я мог заставить Су-25 летать с Адмирала Кузнецова...


Ну. И?

Bredonosec>> С трамплина подбрасывать 70 тонн с тяговооруженностью 1.4 - это 100 тонн тяги, 6 АЛ-31Ф.
AidarM> Какой-то странный набор циферек.
Тяговооруженность, потребная для разгона массы за располагаемую длину от стартовой позиции до среза, до полетной скорости, внезапно стала непонятной? А всего пару лет назад ты бодренько сам пересчитывал её.
Мож закончишь прикалываться?

Bredonosec>> Не хочешь нарисовать сей Б-52 палубного базирования, да еще и с КОС?
AidarM> Лучше предложу вам погуглить насчет Су-25 на Кузнецове.
картинка выше. дальше что?

AidarM> Можно подумать, я возражаю. Просто эту самую защиту вместе с узлами надо расположить так, чтобы броня еще и КОС удерживала от изгибов.
Возражаешь.
Крыло никто не бронирует, там нечего бронировать.

Bredonosec>> Твоё предложение - это именно развить идею Ил-2 до полного маразма.
AidarM> Откуда это следует?
Из предложения бронекрыла.

Bredonosec>> У грача из "бронекоробки", если ты интересовался, только титановая ванна, закрывающая кабину пилота снизу. Всё.
AidarM> Не всё, его и с боков, и спереди, и сзади, и сверху закрывают. Просто впереди броня прозрачная.
Понятие "ванна" требует дополнительного разьяснения?

AidarM> Прекрасно, мне и надо очень отдельное, и скорее всего обстреливаемое - в первую очередь переднюю кромку крыла, главным образом корневую часть.
это и есть доведение до полного маразма.

AidarM> Если делать низкоплан
не, ну ты ведь просто прикалываешься, да? ))

AidarM> Потому я и предлагаю его юзать там, где цена уже и так заплачена.
не заплачена. Никто не бронирует крыло.

101> А я вам не про истребители и сверхзвук.

И я вам не про них. Самолет к одному только качественному крылу не сводится. Если бы сводился, ваш вопрос был бы закономерен.

Давайте вы, как причастный к конструированию самолетов, сами и раскроете тему: что мешало например создателям УТС начать делать самолеты а-ля СР-10 гораздо раньше конца 2000х?

Bredonosec> А у реального А-10?

И у реального А-10 крыло конечное. У краев скольжение будет обязательно, тем более, что и у А-10 там маленькая стреловидность появляется. А если есть в одном месте крыла, то автоматически будет и в соседнем. Над крылом всегда образуется область меньшего давления, чем под крылом, а тогда у воздуха, набегающего на крыло у края неизбежно появятся компоненты скорости, ортогональные направлению полета.

Bredonosec> Неважно, куда там угол. Влево, вправо. Если поток встречает крыло не под прямым углом - имеем скольжение потока вдоль передней кромки. Что увеличивает сопротивление, снижает энергетику погранслоя и наращивает его толщину, что в свою очередь еще больше наращивает сопротивление и снижает подьемную. Как сие отражается на качестве, дожевывать, или уже наконец понятно?

Дожуйте. Особенно тщательно прошу дожевать 2 вопроса:
1. Если стреловидность прямая, то скользящая компонента на законцовках крыла обязана либо образовывать вихри, либо, что вернее, давать в вихри, образующиеся по другим причинам, дополнительный вклад - добавлять им энергии. Как это отражается на сопротивлении, подъемной силе и проч., и что на этот счет у КОС?
2. С чего вы решили, что у прямого, но конечного крыла не будет всего вышеперечисленного?


Bredonosec> Ну. И?

Ну, это же не я их заставил.

Bredonosec> Тяговооруженность, потребная для разгона массы за располагаемую длину от стартовой позиции до среза, до полетной скорости, внезапно стала непонятной? А всего пару лет назад ты бодренько сам пересчитывал её.

Я всего пару лет назад бодренько пересчитывал тяговооруженность для разгона с палубы до полетной чего-то массой в 70 тонн?! Какой отличный у меня был дилер, всего-то пару лет назад. Или это был не я?

Bredonosec> Мож закончишь прикалываться?

А как тогда дальше жить?

Bredonosec> картинка выше. дальше что?

Дальше вопрос к вам. Как она сочетается с вашим:
Bredonosec>Для штурмовика кос в принципе бесполезен. Ему не надо взлетать с палубы.
?
Штурмовику надо только стоять на и/или ездить по палубе?

Bredonosec> Крыло никто не бронирует, там нечего бронировать.

В крыле могут быть и бывают топливные баки. И на штурмовиках их тогда бронируют.

Bredonosec> Из предложения бронекрыла.

Я не предлагал бронировать все крыло.

Bredonosec> Понятие "ванна" требует дополнительного разьяснения?

Видимо да.
Если ванна закрывает даже сверху, то это не ванна. Но в контексте темы главное то, что бронирование у Су-25 не сводится к одной только кабине пилота.

Bredonosec> это и есть доведение до полного маразма.
Почему?

Bredonosec> не, ну ты ведь просто прикалываешься, да? ))

Не больше, чем создатели А-10 или А-4. По-моему, это хорошие штурмовики. Если глянуть на бронирование Су-25, то там прямо показаны бронелисты на мотогондолах снизу и сбоку. Это помимо бронеперегородки между двигателями. В случае низкоплана можно будет снизу бронировать не мотогондолу, а корневую часть крыла непосредственно под нею.

AidarM> Давайте вы, как причастный к конструированию самолетов, сами и раскроете тему: что мешало например создателям УТС начать делать самолеты а-ля СР-10 гораздо раньше конца 2000х?

Отсутствие необходимости. В соответствующей теме по УТС я уже писал про это.
И я еще раз напишу, что если бы кос имело явные плюсы, то оно бы везде было почти.

Bredonosec> не заплачена. Никто не бронирует крыло.

Заплачена. Бронируют то, что прикрывает собой жизненно важные компоненты - двигатели, топливные баки, механизмы управления. В каких-то вариантах компоновки это может быть корневой частью крыла. Но на вес брони в ущерб например полезной нагрузке закладываются заранее - вот и плата.

101> Отсутствие необходимости. В соответствующей теме по УТС я уже писал про это.

То есть, тему вы уже раскрыли. Киньте ссылку плз.

101> И я еще раз напишу, что если бы кос имело явные плюсы, то оно бы везде было почти.

То бишь, если бы создатели СР-10 сделали его крыло без ОС, он был не сильно хуже (или даже лучше)?

AGM-129 на крыле прямой стреловидности при прочих равных не потеряла бы в дальности?

Bredonosec>> Крыло никто не бронирует, там нечего бронировать.
AidarM> В крыле могут быть и бывают топливные баки. И на штурмовиках их тогда бронируют.

На штурмовиках баки не бронируют, их протектируют различными конструктивными решениями и способами. На крыле в том числе.
Если не забуду и будет не лень, пробегу тему, и постараюсь прокомментриовать основные разногласия.

DustyFox> На штурмовиках баки не бронируют, их протектируют различными конструктивными решениями и способами.

НЯЗ, и бронируют, и протектируют одновременно.

DustyFox>> На штурмовиках баки не бронируют, их протектируют различными конструктивными решениями и способами.
AidarM> НЯЗ, и бронируют, и протектируют одновременно.

В крыле бронировать баки слишком неразумно, с точки зрения весовой эффективности самолета, в фюзеляже ставят броню, но она защищает не только баки, но и другие жизненно важные элементы л.а., как то двигатели, систему управления и т.п. Кроме того компоновочно экранируют более важные элементы менее важными, и еще куча других решений используется.
Все, я умотал - погода шикарная, а сегодня полеты.

AidarM> То бишь, если бы создатели СР-10 сделали его крыло без ОС, он был не сильно хуже (или даже лучше)?


Использование той или иной формы крыла закрывает несколько вопросов на ЛА, а не один.

AidarM> И у реального А-10 крыло конечное. У краев скольжение будет обязательно,
Изучайте аэродинамику, а не тролльте.
Скольжения по передней кромке у крыльев с прямой оной - не имеется.
точка.

AidarM> Дожуйте. Особенно тщательно прошу дожевать 2 вопроса:
AidarM> 1. Если стреловидность прямая, то скользящая компонента на законцовках крыла обязана
скольжения по передней кромке при прямой оной - нет.
точка.
Кроме случаев полёта со скольжением, когда ВЕСЬ самолет поставлен раком к потоку.

AidarM> 2. С чего вы решили,
с того, что у меня АД и ДП один из профобразующих предметов был.

Bredonosec>> Ну. И?
AidarM> Ну, это же не я их заставил.
фигня вопрос. Пробуйте трудоустроиться главкомом ВМС, скажем, гондураса, и заставляйте.


AidarM> Я всего пару лет назад бодренько пересчитывал тяговооруженность для разгона с палубы до полетной чего-то массой в 70 тонн?!
От стартовой массы формула меняется?
Походу, сейчас дилер хороший...

AidarM> Дальше вопрос к вам. Как она сочетается с вашим:
Bredonosec>>Для штурмовика кос в принципе бесполезен. Ему не надо взлетать с палубы.
AidarM> ?
Очень просто.
25УТГ - НЕ штурмовик.
Это учебный самолет, со снятой броней, облегченный по самые помидоры, и пригодный практически только для отработки взлетов-посадок на палубу в паре.
Использовался, поскольку су-33 - одноместные, а учиться на чем-то надо

AidarM> Штурмовику надо только стоять на и/или ездить по палубе?
Штурмовиков там нет.

Bredonosec>> Крыло никто не бронирует, там нечего бронировать.
AidarM> В крыле могут быть и бывают топливные баки. И на штурмовиках их тогда бронируют.
никто их не бронирует.
слой невулканизированной резины, которая от воздействия бензина распухала и закрывала пробоины, - называется протектирование, а не бронирование.

Bredonosec>> Из предложения бронекрыла.
AidarM> Я не предлагал бронировать все крыло.
Предлагали. Или попутно даже не знаете, что нагрузкам на кручение сопротивляется кессонная конструкция, а не отдельные балки.

Bredonosec>> Понятие "ванна" требует дополнительного разьяснения?
AidarM> Видимо да.
Тяжелое детство, мытьё только в проруби?

AidarM> Если ванна закрывает даже сверху
А она не закрывает.

Bredonosec>> это и есть доведение до полного маразма.
AidarM> Почему?
см выше.

Bredonosec>> не, ну ты ведь просто прикалываешься, да? ))
AidarM> Не больше, чем создатели А-10 или А-4.
на А-10 расположение крыла и схема уборки шасси выбраны из расчета, что если будет повреждение в бою, то он сможет с минимальными повреждениями конструкции сесть на гондолы шасси на грунт.
Кроме того, крыло и ГО+ВО с наиболее вероятных ракурсов обстрела экранируют гондолы двигателей, снижая возможности по захвату теплового следа старыми ПЗРК. Кроме того, при обстреле разрывными снарядами те разрывались бы внутри плоскостей, а не двигателей.
Неразрывные опасности особой не представляют, потому могут пролетать насквозь без проблем.

Идиотизма с бронекрылом КОС никто до вас не предлагал.

Bredonosec>> не заплачена. Никто не бронирует крыло.
AidarM> Заплачена. Бронируют
мне по буквам повторить?

март> ...

Прикольно. Двух левых бы еще местами поменять