Война в Корее. [ часть 3]

Д.М.> Виталий, Валентин говорит о полковом/дивизионном уровне, т.е. о сведении данных показателей "в среднем". Что-то навроде "средней температуры по больнице".
Вы внимательно всё читаете? Помимо полкового/дивизионного уровня он неоднократно писал про корпусной/армейский, при этом никаких данных он на сей счёт не имеет.

Д.М.> Известно, по данным американцев (Валентин привёл источник информации), что у них комсостав полков и дивизий в обязательном порядке регулярно летал на "боевые".
И в 64 ИАК командный состав полков/дивизий регулярно летал на боевые, причём один лётчик из Управления дивизии стал асом, а уж сколько асов было из Управлений полков...

Д.М.> Я так считаю. Если Вы полагаете, что, скажем, Харбисон врёт, то мотивируйте это чем-то.
Я не считаю, что Харбисон врёт. Просто я его работы не читал, а то что выложено тут не содержит ни одной конкретной цифры. НИ ОДНОЙ

Д.М.> В тоже время также известно, что целый ряд командиров дивизий (большинство) с советской стороны боевые вылеты не выполнял вообще.
Да, кто-то не летал. А что у вас есть сведения, что у американцев абсолютно все летали? Приведите. Пока нет ни одной конкретной цифры.

Д.М.> Или Вы располагаете данными, что регулярно летали на "боевые", как у американцев?
Приведите цифры американского налёта. Хотя бы ОДНОГО ЛЁТЧИКА

Д.М.> Если "да", тогда приведите их и вся картина оценки радикально изменится.
Картина есть только в воображении местного лектора. Похожа эта картина на реальность или нет - не знает никто, ибо нет ни одной фактической цифры.

Д.М.> Если же Вы, безусловно располагая наиболее точными сведениями из всех нас троих, не можете утверждать обратного, то зачем тогда уводить разговор в заросли частного и топить смысл анализа в мелочах.
А зачем заводить разговор про тему, где полностью отсутствуют фактические данные. Именно это меня и задело. Местный лектор в очередной раз выдумал на пустом месте некий постулат и начал им гвоздить проклятых коммуняк...

Виталий, ещё раз повторюсь - Вы единственный, кто располагает подробной информацией по советской стороне. По первым двум сменам точно. Дальше, насколько я помню, как Вы сами писали, у Вас очень ограниченная информация.
По американской стороне у Вас информации нет. И это так, насколько я знаю.
Зато ей располагает Валентин. По крайней мере в том ключе, что он приводил - это фактические документы, исследования и воспоминания участников.
Да, она не полная, но более полной в этом аспекте здесь нет ни у кого. Пожалуй, лишь Transit превосходит, но он на другом форуме и его данные несколько иного свойства.

Переводить разговор в плоскость - "приведите персональный налёт американских лётчиков, или Вы лжец" - глупо и неконструктивно, ибо смахивает на троллинг. При всём моём уважении к Вашим трудам и работе.
Этих данных нет ни у кого вообще в стране, как я понимаю и не будет.
Поэтому любая подобная фраза контрпродуктивна.
Есть книга Харбисона. Её аналог - труд Пепеляева. Работе Евгения Георгиевича мы доверяем и цитируем. А вот книга американца Вам не подходит. Предвзятость? Вы считаете всю их литературу "фейк-ньюс"?
Харбисон написал и т.о. постулировал тезис, что комсостав американских крыльев в обязательном порядке летал на боевые регулярно.
Вам этого не достаточно, очевидно. Но иных данных нет и не будет, повторюсь.
Я считаю, что работой Харбисона можно и нужно пользоваться. Нет оснований оспаривать его слова. Пока.
Поэтом Ваше ультимативное требование предоставить налёт американских командиров не вполне правомочно в данном случае.

С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.
Тут уж кроме Вас никто не сможет этого сделать.
Вы вот прямо укажите, без отклонений в сторону - все летали, или нет?
Кожедуба не будем брать. Он не летал. А Пашкевич, Алелюхин, Буянов, Халтунин, Ерёмин, Гроховецкий, Шевцов - они, скажем, все летали на боевые?
Или никто из них?

Вот Ваш ответ и покажет конструктивизм Вашей позиции. Вы - Автор и имеете факты. Есть мнение, что вот приведённые выше командиры не летали. Это так?

Д.М.> Зато ей располагает Валентин. По крайней мере в том ключе, что он приводил - это фактические документы, исследования и воспоминания участников.
Я несколько раз попросил привести конкретные цифры. Не: бла, бла, бла... А реальные цифры боевого налёта. Их до сих пор нет. НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ЦИФРЫ.

Д.М.> Переводить разговор в плоскость - "приведите персональный налёт американских лётчиков, или Вы лжец" - глупо и неконструктивно, ибо смахивает на троллинг. При всём моём уважении к Вашим трудам и работе.
Я что-то не понял: у нас что клуб фантастов, или всё же речь идёт о реальной истории? Реальную историю воссоздают по фактам, и никак иначе.

Д.М.> Поэтому любая подобная фраза контрпродуктивна.
В последние годы у нас в стране развелось множество "Альтернативных историков", которые силой своего сознания воссоздают былую реальность. Правда "реальность" эта существует исключительна в их голове и больше нигде. В данном случае всё ровно тоже самое - полная фантазия, не подкреплённая ни одним конкретным фактом.

Д.М.> Харбисон написал и т.о. постулировал тезис, что комсостав американских крыльев в обязательном порядке летал на боевые регулярно.
Я же написал, что и советский комсостав летал на боевые вылеты постоянно. Нужно просто сравнить налёт и вот тогда делать окончательный вывод - кто летал больше, а кто меньше, а может и вовсе налёт будет одинаков.

Д.М.> Я считаю, что работой Харбисона можно и нужно пользоваться. Нет оснований оспаривать его слова. Пока.
Пожалуйста приведите пример реального налёта из этой книги хотя бы одного лётчика. А я в ответ приведу налёт советского. Тогда и сравним. У меня этой книги нет, но у вас, как я понял, она имеется. Прошу...

Д.М.> Поэтом Ваше ультимативное требование предоставить налёт американских командиров не вполне правомочно в данном случае.
То есть будем воссоздавать историю по фантазиям отдельных персонажей? Хорошо, сейчас сюда зайдёт некий Иванов или там Петров и заявит, что советские командиры делали тысячи вылетов. Он так видит. И что дальше?

Д.М.> С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.
Я жду данных с американской стороны. Без них копаться в архивных тетрадках не вижу смысла. Если по памяти, то в Управлении 324 ИАД не совершал боевые вылеты только командир, а в 303 ИАД летали абсолютно все лётчики из Управления дивизии. В Управлениях полков этих дивизий летали также практически все лётчики. Конкретное число вылетов на память не воспроизведу, но оно для некоторых пилотов измеряется многими десятками.

Д.М.> Вы вот прямо укажите, без отклонений в сторону - все летали, или нет?
Я же написал, что у нас летали не все. Мало того, у нас даже рядовые лётчики вводились в бой не 100%, кое-кого отправляли обратно в Союз. Думаю, что и у американцев было примерно тоже самое.

510-th> И таблица 65. Эти две таблицы из статсборника 1953. Пилотов Сэйбров я отметил красным. Там есть и количество БВ, и количество пилотов, их выполнивших.
Где в этом документе смотреть налёт лётчиков из Управления Крыльев и Эскадрилий?

Д.М.> С советской стороны Вы не привели каких либо фактов, опровергающих тезис, что комсостав советских дивизий в обязательном порядке не летал на боевые.

Хорошо, давайте поговорим о конкретных фактах:
Гв. майор Калюжный Алексей Алексеевич - 120 боевых вылетов в Корейской войне, подавляющее число из которых он произвёл, будучи Начальником Воздушно Срелковой Службы 303-й дивизии.

Гв. подп. Сморчков Александр Павлович - 150 боевых вылетов в Корейской войне в Управлении 18 ГвИАП 303-й дивизии.
Гв.м. Оськин Оськин Дмитрий Павлович - 150 боевых вылетов в Корейской войне в Управлениях 18 ГвИАП и 523 ИАП 303-й дивизии.
Гв.м. Шеберстов Константин Яковлевич - 146 боевых вылетов в Корейской войне в Управлении 176 ГвИАП 324-й дивизии.

Теперь жду от вас данных по американским командирам. Данные, как я понимаю, у вас имеются.

510-th> В Табл. 63 и 65 нет никакого налёта, а лишь количество БВ.

Приведите количество боевых вылетов лётчиками из Управлений Крыльев и Эскадрилий. Прошу...
Сколько можно вешать лапшу на уши общими фразами? Давайте конкретные цифры.

510-th> что управление Авиакрыла летало на БВ точно также, как и рядовые лётчики.

Я привёл конкретные данные по советским командирам. Эти цифры существенно меньше, чем у обычных лётчиков? Правда???

Виталий, Вы горячитесь зря и некорректны в ответах. Следите, прошу Вас.
Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.

Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Дивизионный, а не полковой уровень.
Не заводитесь.
Итак, ещё раз:
- командир 50-й ИАД Пашкевич летал на б/в?
- командир 28-й ИАД Алелюхин летал на б/в?
- командиры 37-й ИАД Халтунин, 216-й ИАД Ерёмин, 32-й ИАД Гроховецкий, 97-й ИАД Шевцов летали на б/в?

Д.М.> Виталий, Вы горячитесь зря и некорректны в ответах. Следите, прошу Вас.
Я не горячусь, а констатирую факты.

Д.М.> Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.
Оськин - половину своей корейской командировки провёл в должности командира 523 ИАП.

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Во-первых, Калюжный провоевал большую часть корейской командировки в Управлении дивизии, а во-вторых, речь шла о лётчиках из Управлений полков/дивизий/корпуса, а не только командиров дивизий. Но если вы настаиваете, то без проблем могу привести данные только командиров. Только после вас. У вас ведь есть данные по американцам.

Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Ну что же вы лжёте то? Или заразились от местного лектора?

Д.М.> Итак, ещё раз:
Итак ещё раз - приведите данные хотя бы по одному лётчику из Управления американской Эскадрильи/Крыла/Воздушной Армии?
ГДЕ ДАННЫЕ?

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.

Вы решили заняться передёргиванием фактов, как это любит делать местный лектор? Хорошо, я зафиксирую процесс начала дискуссии, чтобы потом не было подтасовок. Итак, 16.12.2019 22:21 на стр.158 этой темы было написано дословно так:

Д.М.> Вы привели командиров из управления полков. Даже не командиров полков.
Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Продолжим. Итак с самого начала речь шла о том, что "Некоторые командиры частей, подразделений и их заместители мало летают..." и далее уточнение автора сообщения: "И это командиры частей и подразделений! Т.е. полков и даже эскадрилий."
Но и это ещё не всё. Читаем сообщение #16.12.2019 22:21 дальше:

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Продолжим дальше. Чуть ниже во всё том же сообщении #16.12.2019 22:21 дословно: "Там должны быть не только комдивы, но и их замы, штурмана, ВСС и т.д. (у меня там всего несколько фамилий).
И это всё лётные должности – они все должны были выполнять боевые вылеты.
Вот, например, штурман 324-ой ИАД, Колмыков точно выполнял боевые вылеты, а насчёт остальных не знаю.
Или вот, например, командир Корпуса Лобов выполнял боевые вылеты".

Ниже скин этих слов:

Д.М.> Речь же идёт о командирах дивизий и лётчиках из управления дивизий.
Д.М.> Дивизионный, а не полковой уровень.
Помимо советской стороны автор автор упомянул и американскую: "Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»"

То есть, и тут речь идёт про всех офицеров в Управлениях Авиагрупп и Авиакрыльев. Ниже закреплю скрин этих слов:

510-th> Док, Вы хоть что-нибудь из этой филиппики поняли? Причём здесь Оськин, Шеберстов?
Они что не входили в Управления полков? Как так то? Зачем вы обманываете?

510-th> Я цитировал документ – выводы комиссии Агальцова-Савицкого. Вот скан. Это вывод, понимаете? Общий вывод, а не записи индивидуальных лётных книжек. Вывод комиссии – мало летали в бои, остерегались летать, не пользовались авторитетом. Наверное это не ко всем относится. Однако общие выводы…
То есть, в апреле 1952 года корейская война для 64 ИАК ВВС СССР закончилась? Правда?
Ну зачем вы опять лжете?

Комиссия Агальцова-Савицкого выясняла причины неудач третьего состава корпуса в начале его боевой работы. Причины были найдены и исправлены, в том числе и в плане полётов командного состава. В качестве доказательства можно привести Управление 821-го полка 190-й дивизии, где Гвардии подполковник Дмитрюк Григорий Федосеевич провёл за полгода Корейской войны 50 боевых вылетов, а майор Оленица Афанасий Афанасьевич - 58. Мало? Ну так это же за полгода.

510-th> Но это подлинные сканы книги – это выводы комиссии. Чего троллю надо-то?

Документы действительно подлинные, но вы их, как обычно полностью переврали. А я не люблю лжецов.

Поскольку местный лектор так и не смог предоставить НИ ОДНОГО конкретного примера боевого налёта со стороны американцев, будем считать, что этот налёт был средним. Основываюсь на его же цитате: «Теперь как работало «управление войсками» у противника. Возвращаемся к скану, сброшенному 13-11-19, стр.5, гл.28. Вот что здесь написано : «Офицеры Авиагрупп и Авиакрыльев (если их должности относятся к лётному составу) для выполнения боевых вылетов приписаны к определённым эскадрильям, и выполняют те же задания, что и лётчики эскадрилий, к которым они приписаны. Командир Авиакрыла и командир Авиабазы в Кимпо (4-ое Истребительное Авиакрыло) выполняют, как минимум, один боевой вылет в лётный день…»

Теперь посмотрим на советских командиров. В качестве источника выступит архивное дело "Сведения о боевой работе" (ЦАМО РФ, ф. 324 ИАД, оп. 152723, д. 2)324-й Истребительной Авиационной Дивизии. На листах с 63-го по 71-й размещена таблица с результатами боевой работы всех лётчиков 324 ИАД в Корейской войне. В обоих полках боевые вылеты совершали по 49 лётчиков, ещё 4 лётчика совершали боевые вылеты из Управления дивизии. Общее число боевых вылетов - 6730. Делим эту цифру на 102 лётчика и получаем 66 боевых вылетов. Это среднее значение боевых вылетов для лётчика за год боевой работы 2-4 составов 64 ИАК (1-й состав летал очень мало, и его данные рассматривать не имеет смысла).

Сравним среднее значение с налётом лётчиков из Управления полков:
176 ГИАП: Вишняков - 120, Шеберстов - 146, Субботин - 76 (пропустил 5 месяцев из-за ранения)
196 ИАП: Пепеляев - 101, Митусов - 90, Кирисов - 36.

Итак, мы видим, что большинство лётчиков из Управления полков 324 ИАД совершали боевых вылетов больше, чем обычные лётчики полков. В 303 ИАД налёт ещё выше, я приводил данные раньше.

510-th> Док, я что-то не понял - а где у меня ложь? Вы можете указать? Я привёл цитаты. Могу добавить.
Я уже написал выше: "Комиссия Агальцова-Савицкого выясняла причины неудач третьего состава корпуса в начале его боевой работы. Причины были найдены и исправлены, в том числе и в плане полётов командного состава".

Это можно прочесть в выложенном документе: "В целях улучшения боевой работы корпуса т. Лобова тт. Агальцов и Савицкий провели на месте следующие мероприятия:
…
- командиры истребительных авиополков начали участвовать в боевых действиях своего полка…"

Как итог, к концу полугодовой командировки командир 821-го полка 190-й дивизии Гвардии подполковник Дмитрюк Григорий Федосеевич провёл 50 боевых вылетов, а его заместитель майор Оленица Афанасий Афанасьевич - 58. То есть, они летали больше обычных советских лётчиков.

Вы же господин, соврамши, пытаетесь небольшой неудачный отрезок войны выдать за весь период. Так поступают только фальсификаторы и пропагандисты.

510-th> Док, так я Вас слушаю – приведите примеры моей «лжи».

Тут нужно по другому ставить вопрос - "А где уважаемый 510-th> пишет правду? Есть хотя бы одно его сообщение в последние несколько лет с полностью правдивой информацией?"
Есть у меня подозрение, что таких просто нет.