Армия США

Полл> Расчет, пожалуйста. В подтверждение данного заявления.
Дал ссылку выше на программу - упражняйся. Опровергай.
Баллистика - таки не твоё. Кроме пустого трёпа ничего интересного.

S.I.> Мощность передатчика и разрешение телескопа пропорционально КВАДРАТУ расстояния.
Или использовать антенну с КНД выше. Для телескопа - взять оптическую систему с увеличением большим.

S.I.> А количество - кратность периода обращения на орбите определяет.
У НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ спутников, к примеру - видовой разведки, да. У других видов спутников потребное количество КА в созвездии определяется другими причинами.

Мощность передатчика и разрешение телескопа пропорционально КВАДРАТУ расстояния.
Полл> Или использовать антенну с КНД выше. Для телескопа - взять оптическую систему с увеличением большим.
Именно. Что приведёт к чему?
S.I.>> А количество - кратность периода обращения на орбите определяет.
Полл> У других видов спутников потребное количество КА в созвездии определяется другими причинами.

Обоснуй .

S.I.> Именно. Что приведёт к чему?
К увеличению массы КА. Но не на порядок.

S.I.> Обоснуй .
Для систем связи и глобального мониторинга, некоторых других важны освещаемое или осматриваемое пространство одним КА. А оно от периода обращения не зависит.

S.I.>> Именно. Что приведёт к чему?
Полл> К увеличению массы КА. Но не на порядок.
Ну да. Всего лишь пропорционально квадрату расстояния..
S.I.>> Обоснуй .
Полл> Для систем связи и глобального мониторинга, некоторых других важны освещаемое или осматриваемое пространство одним КА. А оно от периода обращения не зависит.
Ну тут без мата сложно ответить.. Попробую.
Оно зависит именно от периода обращения. Точнее - от его соотношения (кратности) с сутками.
Молния появляется в северном полушарии два раза в сутки.
Трасса (проекция подспутниковой точки на поверхность Земли) выглядит так:


Тундра - один раз. Трасса выглядит так:

S.I.> Ну да. Всего лишь пропорционально квадрату расстояния..
Масса антенного тракта не зависит прямо от КНД антенны.

S.I.> Ну тут без мата сложно ответить.. Попробую.
Для начала попробуй нанести временные отметки на эту траекторию. Глядишь, даже до тебя что-то начнет доходить.
...хотя кого я обманываю...

Полл> Масса антенного тракта не зависит прямо от КНД антенны.
Ну да, не прямо - через диаметр при одинаковой длине волны. Молодец, что догадался. А масса антенны пропорциональна квадрату её диаметра?
Полл> Для начала попробуй нанести временные отметки на эту траекторию. Глядишь, даже до тебя что-то начнет доходить.
Зачем? До тебя не дошло что время нахождения спутника в апогее над северным полушарием должно быть значительно больше чем в перигее в южном? Так это видно по ширине петли трассы в южном полушарии.
Полл> ...хотя кого я обманываю...
И не надо. Не получится.

S.I.>> Проблема есть - мощность передатчиков спутников придётся увеличить в четыре или девять раз..
Полл> Или использовать направленные антенны.

Хе, а разве у КА на стационаре для работы на землю есть ненаправленные антенны?

Полл> Впрочем, и в увеличении мощности бортовых передатчиков в 4 или 9 раз нет ничего невозможного.

Кроме существенного увеличения массы и энергопотребления, но да, это решаемо.

S.I.> Ну да, не прямо - через диаметр при одинаковой длине волны. Молодец, что догадался. А масса антенны пропорциональна квадрату её диаметра?
В общем случае - нет, не зависит.

S.I.> Зачем? До тебя не дошло что время нахождения спутника в апогее над северным полушарием должно быть значительно больше чем в перигее в южном? Так это видно по ширине петли трассы в южном полушарии.
По ширине петли ничего не видно.
А количество спутников в группировках на "Молнии" и в "Тундре" может быть одинаковым, может быть больше на первой, может быть на второй - то есть не зависит от периода обращения.

m.0.> Хе, а разве у КА на стационаре для работы на землю есть ненаправленные антенны?
Да.
Антенны аварийной, а иногда и основной телеметрии - всенаправленные.

Полл>> Впрочем, и в увеличении мощности бортовых передатчиков в 4 или 9 раз нет ничего невозможного.
m.0.> Кроме существенного увеличения массы и энергопотребления, но да, это решаемо.
Вот и я о том же.
Милитаризация космоса сделает его дороже - но принципиальных, новых технических проблем не создаст. Этакий вариант горизонтального развития, так любимый нынешним ВПК.

Ну да, не прямо - через диаметр при одинаковой длине волны. Молодец, что догадался. А масса антенны пропорциональна квадрату её диаметра?
Полл> В общем случае - нет, не зависит.
А в рассматриваемом конкретно - зависит.
Полл> По ширине петли ничего не видно.
Чем шире петля - тем выше скорость движения спутника относительно Земли.
Полл> А количество спутников в группировках на "Молнии" и в "Тундре" может быть одинаковым, может быть больше на первой, может быть на второй - то есть не зависит от периода обращения.
Не может, если хотим наблюдать определённый район постоянно. И это легко видеть по трассе Молнии.

Полл>>> Впрочем, и в увеличении мощности бортовых передатчиков в 4 или 9 раз нет ничего невозможного.
m.0.>> Кроме существенного увеличения массы и энергопотребления, но да, это решаемо.
Полл> Вот и я о том же.
Ну да увеличением площади солнечных батарей в соответсвующее число раз.
И главное - бессмысленным. То что может достать на ГСО достанет и выше.

S.I.> А в рассматриваемом конкретно - зависит.
И в рассматриваемом конкретно не зависит.

S.I.> Чем шире петля - тем выше скорость движения спутника относительно Земли.
Без привязки к высоте орбиты "ширина петли" ничего не говорит.

S.I.> Не может, если хотим наблюдать определённый район постоянно. И это легко видеть по трассе Молнии.
Если вам требуется видеть один район постоянно, вам нужна "Тундра" для полярных областей или обычная ГСО для экватора. И, соответственно, 1 или два 2 КА на этой орбите.
Вне зависимости от периода обращения.

S.I.> То что может достать на ГСО достанет и выше.
Зачем летать на ГСО - там людей нет. А всех людей в любом месте Земли достанут обычные МБР.
Отсюда вывод: рассматривать орбитальный конфликт с точки зрения "кто больше всех убъет" - В ПРИНЦИПЕ БЕССМЫСЛЕННО.

Полл> И в рассматриваемом конкретно не зависит.
Расчёт?
S.I.>> Чем шире петля - тем выше скорость движения спутника относительно Земли.
Полл> Без привязки к высоте орбиты "ширина петли" ничего не говорит.
Только тебе.

S.I.> Расчёт?
Зачем, у меня спеки на конкретные антенны с разными КНД есть.

S.I.> Только тебе.
Всем.

Полл>> В третьих, времени займет в разы больше. Почти на порядок больше. Полет на 20 000 км это примерно час. Полет на 60 000 км это примерно 8 ч.
S.I.>> Или увеличение начальной скорости на пару сотен м/с
Полл> Расчет, пожалуйста. В подтверждение данного заявления.
Перехват спутника на очень высокой орбите и зависимость времени от начальной скорости:

S.I.>> Расчёт?
Полл> Зачем, у меня спеки на конкретные антенны с разными КНД есть.
Давай.

m.0.>> Хе, а разве у КА на стационаре для работы на землю есть ненаправленные антенны?
Полл> Да.
Полл> Антенны аварийной, а иногда и основной телеметрии - всенаправленные.

Их применение рассматривать не стоит.

Полл>>> Впрочем, и в увеличении мощности бортовых передатчиков в 4 или 9 раз нет ничего невозможного.
m.0.>> Кроме существенного увеличения массы и энергопотребления, но да, это решаемо.
Полл> Вот и я о том же.
Полл> Милитаризация космоса сделает его дороже - но принципиальных, новых технических проблем не создаст. Этакий вариант горизонтального развития, так любимый нынешним ВПК.

Нам бы через ...дцать лет до нынешнего американского уровня по элементной базе дойти и то хорошо. Даже по низко летающей горизонтали.

S.I.>> Только тебе.
Полл> Всем.
Ну ладно
Молния с временными метками, сейчас над Аляской:

S.I.>> Могут. Но не будут. Ибо спутник разведчик оттуда хрен что увидит, а спутник связи - хрен кого услышит.
Полл> Спутники СПРН находятся как раз на высоких орбитах.
Как выяснилось - на средних. Орбита Тундра Тундрами не используется.
Все три выше 39000 км не поднимаются. 12 часовая орбита типа Молния, но с меньшим эксцентриситетом. Т.е. ближе к круговой.




-тебя обманули.
Трасса их и зоны видимости:

S.I.> Вообщем уход много выше - бред сивого мерина в лунную ночь. Найди там хоть один военный.
Автоцитирование:
"1908-1909г - стрельбы из полевых трехдюймовок по буксируемым воздушным змеям, изображающим аэропланы. Вывод о достаточности существующей полевой артиллерии для борьбы с воздушными целями:
«Нельзя, прежде всего, согласиться, что для борьбы с воздушными целями необходимы специальные орудия с большим вертикальным обстрелом и большой подвижностью. Даже при том скромном предельном угле возвышения, который принят для 3-дм. пушки обр. 1902 г., и предельной дальности шрапнели цель, движущаяся на высоте одной версты, будет находиться в сфере поражения 2,5 версты. А разве можно рассчитывать, чтобы не только современные, но и воздушные цели ближайшего будущего двигались свободно с надёжными результатами наблюдения за противником выше одной версты?» (лекции Академии Генерального Штаба).


В общем случае нельзя на основе практики в условиях отсутствия угроз делать вывод о действиях в случае наличия угроз.

S.I.>> Вообщем уход много выше - бред сивого мерина в лунную ночь. Найди там хоть один военный.
Полл> В общем случае нельзя на основе практики в условиях отсутствия угроз делать вывод о действиях в случае наличия угроз.
В очень общем случае - конечно
Только угрозы существуют давно. Как и средства перехвата.
Вот из этого:

- видно что для перехвата цели вплоть до орбиты Луны в течение суток достаточно вертикальной начальной скорости в 7,52 км/с на высоте 200 км. При вертикальном разгоне на дистанции 200 км требуется средняя перегрузка ракеты немногим более 14g. Время разгона - 53 секунды, гравитационные потери 0,53км/с. С учётом аэродинамических потерь, потерь на управление и т.п. можно принять с запасом необходимую ХС=9 км/с. Для трёхступенчатой твёрдотопливной ракеты ничего запредельного нет - ракета в 10 тонн стартовой массы при массе её конструкции 2,2 т может вывести на траекторию перехвата кинетический перехватчик в 90 кг. Это при средней скорости истечения РДТТ в 2500 м/с. Увеличение числа ступеней до четырёх - увеличивает массу полезного груза до 160 кг.

S.I.> Только угрозы существуют давно. Как и средства перехвата.
Технически - да. Однако применение данных средств было ограниченно международными договорами.
И мы говорим про эпоху, когда эти договоры реально действовали.

Вернёмся к нашим баранам.

Popsicle> “We lose a lot of people. We lose a lot of equipment. We usually fail to achieve our objective of preventing aggression by the adversary,” RAND analyst David Ochmanek told a security conference on Thursday. “In our games, when we fight Russia and China, blue gets its ass handed to it.”
Ключевые слова в этой фразе: we fight Russia and China.
Вы, безусловно, знаете, что в последние годы RAND Corp. не один раз отыгрывала сценарий "войны за Тайвань". Варианты были разными, но результат неизменным - выиграть эту войну США не могли.
Совершенно логично, что США не в состоянии выиграть "Третью мировую войну" против связки КНР+РФ.
И столь же логично, что этот факт не может свидетельствовать о том, что американцы пересмотрели свои оценки военной мощи РФ.
Так что приведённое вами свидетельство, мягко говоря, неубедительно.

Popsicle> Вы наверное удивитесь--но данный протокол не работает дольше чем вам лет.
Вы мне льстите - я всего на пять лет моложе RAND Corp.

Popsicle> Что такое РАНД я представляю--моя последняя книга посвящена тому как их модели ни хрена не работают и никогда не работали.
И при этом вы в своих оценках возможностей РФ ссылаетесь именно на данные этой корпорации.
Такая логика мне тоже недоступна...

Popsicle> Но позвольте, не Вы ли ставили под сомнения "мультики"...
Да, ставил - и что?
Вам ничто не мешает процитировать мои высказывания на эту тему - и опровергнуть их. Если получится.
Сразу могу предупредить, что иные формы обсуждения этого вопроса меня не интересуют.

Popsicle> У России резко кончились средства ПВО и крылатые и ОТР?
Aaz> Спасибо - хороший вопрос.
Aaz>> Эффективность любой ПВО определяется возможностями противника по её насыщению.
Popsicle> Я так, совсем немного знаком с тем как рассчитываются эффективности, как считаются наряды сил, и дробные значения ракетного обмена ну и т.д.
По делу возразить что есть?

Popsicle> Хочу сравнить. Более того--делаю это непрерывно и публично. Райтеон уже научился С-400 и С-500 делать, он работает в высоком супер и гиперзвуке? Его системы показали высокую эффективность? Первый раз слышу.
Я эту тему не отслеживаю, поэтому позвонил Саиду Аминову - знаете такого человека?
По его мнению, с "тактической ПРО" у американцев всё неплохо. Оснащение войск комплексами THAAD практически завершено (включая зарубежные базы), система пошла на экспорт. На море система AEGIS + SM-6 эту задачу решает. "Сухопутный AEGIS" с теми же SM-6 соответствие ТТТ подтвердил.
Кроме того, американским компаниям принадлежит около половины технических разработок, обеспечивших создание комплекса Arrow - по политическим причинам он (пока) эксплуатируется только на территории Израиля.
Всё это вы тоже в первый раз слышите?

Popsicle> Я приведу вам слова Генерала Латиффа из ДАРПЫ (доктор физико-математических наук), 20 лет службы в ДАРПА: "большинство того что Американский политический класс знает о войне и вооруженных силах взято из индустрии развлечений"©.
Видите ли, американский политический класс (и даже рядовой обыватель) имеет возможность что-то узнать "о войне и вооружённых силах". И если не узнаёт, то только по лености ума.
У нас же чего-то подобного отчётам GAO в открытой печати просто быть не может. Поэтому главный источник информации (если это можно считать информацией) - пресловутые "мультики от президента".

Popsicle> В заключении расшифрую--главным в производстве систем оружия в США являтеся НЕ их боевая еффективность а влияние производства на капитализацию компании и дивидентов для акционеров. Отсюда и Ф-35, и Патриот, и Боинг-737 Макс, и всё остальное.
Вы не сообщили мне ничего нового. Об этом - естественно, применительно к авиации - я писал ещё 30 лет назад.

Касательно "всего остального" - есть одна сфера, в которой мы американцам уступаем, причём уступаем сильно. Это C³I. И даже если завтра на всех экземплярах российских систем вооружений появятся аналоги терминалов Link 16, это ничего не изменит. Потому как для американцев эти системы - рутина повседневности, а для нас - всё ещё экзотика.
Это мнение моего экс-коллеги, который был начальником отделения боевой эффективности на Микояна.