Армия США

Полл> Мой дадагой дгуг, докладаю тебе, что задача ускорениястрого по вектору местной вертикали на момент запуска Луны-1 еще не была решена.
Неужели это причина? Мой дадагой дгуг, а как быть с пусками по вертикали геофизических ракет?
Полл> Во-вторых, для прямого вывода она и не нужна. Ни к Луне, ни к ГПО, ни к другой высокой орбите и КА на ней.
Если параметры орбиты цели меняются от витка к витку, цель маневрирует - очень даже нужна.
Полл> Как и запредельная тяговооруженность "в районе 50".
Аналогично.
Полл> И последнее. Перехватчик, стартующий с Земли прямым выводом, или с выводом через НОО, или с низкой орбиты, до цели на высокой орбите в любом случае будет добираться долго.
Долго - понятие неточное. «не вижу — не стреляю, стреляю — попадаю». Чтобы попасть в спутник который виден со стартовой позиции в момент старта перехватчика тяговооруженность должна быть "в районе 50". Ибо корректировать перехват придётся командами с Земли несколько часов, а с другой стороны Земли это довольно неудобно будет.

S.I.> Неужели? Мой дадагой дгуг, а как быть с пусками по вертикали геофизических ракет?
Геофизические ракеты имеют запас ХС менее 2 км/с.
И к обсуждаемым ракетам относятся так же, как НУРСы С-8, которые я уже раз применил для объяснения.

S.I.> Если параметры орбиты цели меняются от витка к витку, цель маневрирует - очень даже нужна.
Объясняй, зачем.

S.I.> Долго - понятие неточное. «не вижу — не стреляю, стреляю — попадаю». Чтобы попасть в спутник который виден со стартовой позиции в момент старта перехватчика тяговооруженность должна быть "в районе 50". Ибо корректировать перехват придётся командами с Земли.
Чтобы долететь до цели за малое время, требуется иметь не тяговооруженность, а запас ХС.
И этот запас для быстрого перелета на высокие орбиты сегодня лежит за гранью перспективных на сегодня технологий.
Ждите термоядерных движков из сериала "Экспансия", у них заодно и с тяговооруженностью все хорошо - как ты хочешь.
А до того рассчитывать на быстрый перехват на высоких орбитах не приходится. И для перехвата целей на уже применяющихся сегодня орбитах, вроде стояния в точке Лагранжа, потребуется месяц полета.

S.I.>> Если параметры орбиты цели меняются от витка к витку, цель маневрирует - очень даже нужна.
Полл> Объясняй, зачем.
Что бы попасть в цель, которая изменила параметры орбиты на не наблюдаемом участке.
S.I.>> Долго - понятие неточное. «не вижу — не стреляю, стреляю — попадаю». Чтобы попасть в спутник который виден со стартовой позиции в момент старта перехватчика тяговооруженность должна быть "в районе 50". Ибо корректировать перехват придётся командами с Земли.
Полл> Чтобы долететь до цели за малое время, требуется иметь не тяговооруженность, а запас ХС.
Точно наоборот. Нет тяговооруженности - гравитационные потери сожрут любую ХС.
Полл> И этот запас для быстрого перелета на высокие орбиты сегодня лежит за гранью перспективных на сегодня технологий.
Достижение 11,2 км/с на высоте ~100 км при вертикальном разгоне с тяговооруженностью порядка 50-80 вполне реальная задача для 4-х ступенчатой твердотопливной ракеты. Тяговооруженность 100-150 давно достигнута в ПРО.

Полл> А до того рассчитывать на быстрый перехват на высоких орбитах не приходится.
Быстрый за 2-3 часа вполне реален. Т.е. в зоне видимости старта. И КНР и РФ по данным США проводили такие испытания.

PSS> Хм. Коллеги. А кто-нибудь может вкратце объяснить вокруг чего идет спор?
Спор идёт о быстром перехвате спутников на высокой орбите с Земли. К примеру спутников Навстар.

PSS> Хм. Коллеги. А кто-нибудь может вкратце объяснить вокруг чего идет спор?
Сержик собирается на высокой орбите сбивать КА ЗУРками с Земли.

PSS>> Хм. Коллеги. А кто-нибудь может вкратце объяснить вокруг чего идет спор?
Полл> Сержик собирается на высокой орбите сбивать КА ЗУРками с Земли.
Именно так. Ибо США заявляли об испытаниях подобных ЗУР КНР и РФ.

S.I.> Точно наоборот. Нет тяговооруженности - гравитационные потери сожрут любую ХС.
И как же тогда летают КА с электроракетными движителями, у которых тяговооруженность в районе 0,001 и менее?

S.I.> Тяговооруженность 100-150 давно достигнута в ПРО.
Для ракет с запасом ХС в 1, возможно даже 2 км/с.

S.I.> Быстрый за 2-3 часа вполне реален. Т.е. в зоне видимости старта. И КНР и РФ по данным США проводили такие испытания.
На низких орбитах.

S.I.> Именно так. Ибо США заявляли об испытаниях подобных ЗУР КНР и РФ.
Естественно, США никогда не делали подобных заявлений, ибо все известные испытания и происшествия с КА, которые можно посчитать испытаниями боевого оружия, проходили на низких орбитах.

PSS>> Хм. Коллеги. А кто-нибудь может вкратце объяснить вокруг чего идет спор?
Полл> Сержик собирается на высокой орбите сбивать КА ЗУРками с Земли.

А Луна тут причем? Сплошные картинки с перелетом к Луне

S.I.>> Точно наоборот. Нет тяговооруженности - гравитационные потери сожрут любую ХС.
Полл> И как же тогда летают КА с электроракетными движителями, у которых тяговооруженность в районе 0,001 и менее?
Вектор тяги горизонтально направлен.

PSS> А Луна тут причем? Сплошные картинки с перелетом к Луне
А Луна это объект на высокой орбите вокруг Земли, перехваченный прямым попаданием ЗУРки "Восток-Л" в ходе эксперимента, названного "полет АМС "Луна-2".

S.I.>> Именно так. Ибо США заявляли об испытаниях подобных ЗУР КНР и РФ.
Полл> Естественно, США никогда не делали подобных заявлений, ибо все известные испытания и происшествия с КА, которые можно посчитать испытаниями боевого оружия, проходили на низких орбитах.

21 декабря 2016 года издание The Washington Free Beacon сообщило, что 16 декабря в Центральной России была испытана противоспутниковая ракета ПЛ-19 «Нудоль». Москва осуществила пять запусков этой ракеты, из которых три были признаны успешными. Отмечается, что предыдущие запуски проходили на космодроме Плесецк (Архангельская область).
За полётом ракеты внимательно следила американская разведка. В Пентагоне считают, что Россия разрабатывает противоспутниковое оружие в рамках совершенствования противоракетной обороны, что «Нудоль» будет выводить из строя телекоммуникационные и навигационные спутники.
Последние, помимо разведки, занимаются ретрансляцией, обеспечивают военную связь и ведут корректировку огня. Но особняком стоит система навигации GPS, вокруг которой во многом строится эффективность американской армии. Вооружённые силы США привыкли полагаться на GPS, и потеря отвечающих за систему геолокации спутников может серьёзно ударить по боеспособности войск.

 

Спутники по программе NavStar выводились значительно выше ... Круговая орбита с высотой около 20 200 км (радиус орбиты около 26 600 км) является орбитой суточной кратности с периодом обращения 11 часов 58 минут

 

S.I.> В Пентагоне считают, что
Для "Нудоли" обещают запас ХС аж в 3 км/с.
Правда 50 g для нее никто не обещает.
Но до навигационных спутников эта противоракета в любом случае не долетит.

S.I.> Вектор тяги горизонтально направлен.
И что мешает так же сделать перехватчику?

S.I.>> Тяговооруженность 100-150 давно достигнута в ПРО.
Полл> Для ракет с запасом ХС в 1, возможно даже 2 км/с.
Значительно больше.

S.I.>>> Тяговооруженность 100-150 давно достигнута в ПРО.
Полл>> Для ракет с запасом ХС в 1, возможно даже 2 км/с.
S.I.> Значительно больше.
Единственная противоракета с подобным ускорением - 53Т6.

Полл> Для "Нудоли" обещают запас ХС аж в 3 км/с.
Сам придумал?
Ещё раз для тех кто в танке:

21 декабря 2016 года издание The Washington Free Beacon сообщило, что 16 декабря в Центральной России была испытана противоспутниковая ракета ПЛ-19 «Нудоль». Москва осуществила пять запусков этой ракеты, из которых три были признаны успешными. Отмечается, что предыдущие запуски проходили на космодроме Плесецк (Архангельская область).
За полётом ракеты внимательно следила американская разведка. В Пентагоне считают, что Россия разрабатывает противоспутниковое оружие в рамках совершенствования противоракетной обороны, что «Нудоль» будет выводить из строя телекоммуникационные и навигационные спутники.
Последние, помимо разведки, занимаются ретрансляцией, обеспечивают военную связь и ведут корректировку огня. Но особняком стоит система навигации GPS, вокруг которой во многом строится эффективность американской армии. Вооружённые силы США привыкли полагаться на GPS, и потеря отвечающих за систему геолокации спутников может серьёзно ударить по боеспособности войск.


Спутники по программе NavStar выводились значительно выше ... Круговая орбита с высотой около 20 200 км (радиус орбиты около 26 600 км) является орбитой суточной кратности с периодом обращения 11 часов 58 минут

 

Полл> Правда 50 g для нее никто не обещает.
Аналогично.
S.I.>> Вектор тяги горизонтально направлен.
Полл> И что мешает так же сделать перехватчику?
Время перелёта.

Полл>> Для "Нудоли" обещают запас ХС аж в 3 км/с.
S.I.> Сам придумал?

Полл>> Правда 50 g для нее никто не обещает.
S.I.> Аналогично.
Яндекс
S.I.> S.I.>> Вектор тяги горизонтально направлен.
Полл>> И что мешает так же сделать перехватчику?
S.I.> Время перелёта.
Добро пожаловать в реальный мир!

Полл>>> Для "Нудоли" обещают запас ХС аж в 3 км/с.
S.I.>> Сам придумал?
Полл> Ой!
Ну конечно же там истина

Aaz> Вы, наверное, удивитесь, но раньше ценность сотрудников RAND Corp. определялась не допуском, а наличием мозгов.

Вы наверное удивитесь--но данный протокол не работает дольше чем вам лет. Что такое РАНД я представляю--моя последняя книга посвящена тому как их модели ни хрена не работают и никогда не работали.

Aaz> Я знаком с Бенджаменом Ламбертом, который был ведущим экспертом по советской, а позже - российской авиации. Он входит в пятёрку умнейших людей, с которыми я общался. Сейчас он в RAND Corp. внештатный консультант - возраст, знаете ли. Но с головой у Бена всё в порядке.

Какое отношение это имеет к Очманеку, который ушел с поста Зам Министра Обороны? Я Вам больше сообщу--вся область так называемой Совето/Руссологии в США--от истории, до искусствоведения, до экономики и до военно-политического анализа (включая и оценку военных возможностей) в США--это, за редчайшим исключением, набор избитых клише, не имеющих никакого отношения к реальности.

Popsicle>> Так вот в 2016 году, г-н Очманек ... ещё верил в то, что Россию можно "повоевать"... А потом, раз, и...
Aaz> Для такого изменения оценки могло быть три причины:
Aaz> 1. Быстрые и заметные успехи ВС РФ в части военного строительства и боевой подготовки.
Aaz> 2. Столь же быстрая и заметная деградация вооружённых сил США.
Aaz> 3. Просветление г-на Очманека.

Но позвольте, не Вы ли ставили под сомнения "мультики" и заявленные президентом характеристики новых систем оружия, когда среди некоторых здесь на форуме воцарился дум и глум после 1 Марта 2018? По поводу же просветления--просветления наступают после проведения не одного десятка часов на иммитаторах в любом War College и особенно после Октября 2015. По поводу "деградации"--она была заметна любому человеку знакомому с элементарными понятиями военной науки, способному отличать яркие рекламные буклеты от реальности уже лет 20 как минимум. В реальности--дольше.

Aaz> Большое спасибо за эту цитату. Очень образно и очень эмоционально сказано.
Aaz> Вот только сказать подобное аналитик не мог - это речь политика. И даже не просто политика, а политикана-популиста.

Ну вы значит не читали документов того же РАНДа, или Пентагона где политические введения в тематику способны заставить покраснеть курсовые работы по Марксистко-Ленинской Философии курсантов 2 курса военной-политических училищ СССР середины 1970-х. Ну про культуру (в смысле поведенческих матриц) военных институтов США вы явно не в курсе, в противном случае вы не написали бы данное "заключение". Там и покруче заявления встречаются.

Aaz> Так что с грустью приходится констатировать, что моё уважение к RAND Corp. осталось в прошлом. Её персонал явно не уберёгся от интеллектуальной деградации, наблюдаемой в администрации США. Впрочем, это общемировой процесс...

Да у меня, вообщем-то, оно и не возникало изначально--я немного так, на уровне букваря, военную историю США знаю. И как формируются стратегии тоже так--чутъ-чуть.

Popsicle>> У России резко кончились средства ПВО и крылатые и ОТР?
Aaz> Спасибо - хороший вопрос.
Aaz> Эффективность любой ПВО определяется возможностями противника по её насыщению.

Я так, совсем немного знаком с тем как рассчитываются эффективности, как считаются наряды сил, и дробные значения ракетного обмена ну и т.д.

Aaz> Не хотите сравнить производственные возможности по этой части США и РФ? У нас в Е-бурге после "победного залпа по Сирии" завод на трёхсменную работу перешёл. Американцы в ходе войны в Заливе свои "Томагавки" сотнями пуляли.

Хочу сравнить. Более того--делаю это непрерывно и публично. Райтеон уже научился С-400 и С-500 делать, он работает в высоком супер и гиперзвуке? Его системы показали высокую эффективность? Первый раз слышу.

Aaz> Г-ну Очманеку поставлена задача слегка попугать либо своих конгрессменов и сенаторов, чтобы на военный бюджет особо не замахивались, либо союзников по НАТО, чтобы за карманы слишком сильно не держались.
Aaz> Или для вас новость, что именно борьба за финансы является основной задачей подобных "пугалок"-докладов?

Вы сейчас повторили избитое клише, которое является верным только частично--да, насчёт финансов это в том числе, да только не надо считать всех полнейшими дебилами--в США после Крыма состояние аффекта, после Марта 2018--шока и страха и очень многим приходится сейчас иметь дело с сильнейшим когнитивным диссонансом и проходить стадии по Модели Кюблер-Росс. Я имею дело с этим лично, причём годами и пишу об этом--годами. Я приведу вам слова Генерала Латиффа из ДАРПЫ (доктор физико-математических наук), 20 лет службы в ДАРПА: "большинство того что Американский политический класс знает о войне и вооруженных силах взято из индустрии развлечений"©. В заключении расшифрую--главным в производстве систем оружия в США являтеся НЕ их боевая еффективность а влияние производства на капитализацию компании и дивидентов для акционеров. Отсюда и Ф-35, и Патриот, и Боинг-737 Макс, и всё остальное.

Полл> Единственная противоракета с подобным ускорением - 53Т6.
И её ХС - не стесняйся, скажи..
Тем более что ускорение может быть и вдвое меньшим.

По имеющимся данным, ракета 53Т6 / ПРС-1 имеет длину не более 12 м и максимальный диаметр порядка 1,7 м. Стартовая масса достигает 10 т, из которых порядка 700 кг приходится на головную часть. Использованный твердотопливный двигатель с уникально высоким удельным импульсом дает ракете соответствующие летные характеристики. Так, на выход из шахты ракете требуется лишь 0,4 с, а разгон до максимальной скорости занимает всего 4 с. В полете ракета разгоняется до 5,5 км/с.

 

А кто-то выше врал про ХС 2 км/с..

S.I.>>>> Тяговооруженность 100-150 давно достигнута в ПРО.
Полл> Полл>> Для ракет с запасом ХС в 1, возможно даже 2 км/с.
S.I.>> Значительно больше.
Полл> Единственная противоракета с подобным ускорением - 53Т6.

 

S.I.> И ХС - не стесняйся, скажи..
От 3,6 до 5 км/с.

S.I.> А кто-то выше врал про 2 км/с..
Это запас ХС движка ЗУР "Панциря", разгоняющегося примерно на тех же 50 g.
И в любом случае это очень далеко от потребных 11 с лишним км/с.
При том, что цена и сложность обращения с движком "Газели" - запредельные.

Полл> И в любом случае это очень далеко от потребных 11 с лишним км/с.
Для одной ступени - да. Для трёх - нет. Тебе к Циолковскому надо.

S.I.> Для одной ступени - да. Для трёх - нет. Тебе к Циолковскому надо.
Мне в первую очередь нужно показать движок, аналогичный двигателю 53Т6, который сможет остаться рабочим после взлета на 50g.

Полл> От 3,6 до 5 км/с.
S.I.>> А кто-то выше врал про 2 км/с..
Полл> Это запас ХС движка ЗУР "Панциря",
То Восток-Л, то Панцирь - ближе к реальности надо. ЗУР ПРО.