[image]

Вопрос о модернизации проекта 1155

Теги:флот
 
1 72 73 74 75 76 115
+
+1
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> Если даже у США с этим проблемы, то что вы хотите от России? :D
brazil> Это проблемы жизненного цикла, на поддержание которого так стремятся в ОСК.
Это философский вопрос в который вляпался СССР.
Нам гражданским приводили в пример БПК
как раз концепция жизненого цикла в 25 лет--мол за 25 лет сменится поколение вооружения и новый корабль построить будет легче, чем модернизировать старый.
но сложилось по другому--новье гробили по страшному, даже не доведя до ума, и в результате имеем "древнющие корабли"которые должны сниматься в исторических фильмах, а они бегают на БС.
С другой стороны "модульные" корабли еще большая и угробищная лажа, которая тупо тратит ресурсы на создание кучи бесполезных модулей.
Поэтому это проблема не жизненного цикла--это проблема долгосрочной концепции, которая должна строится исходя из десятков лет, а не пятилеток, тогда и вляпываться никто не будет.
А американцы просто надорвались.
   73.073.0
+
+1
-
edit
 

Seaglory

опытный

WWWW> Тогда смогли.

Во время войны эсминцы с тяжелейшими боевыми повреждениями возвращали в строй за пару месяцев. Сейчас БДК "Ямал" надстройку помял - два года в заводе. И ещё не известно, когда выйдет.

Суть в том, что у нас никто никуда не спешит. Корабли строятся и ремонтируются по принципу "Время идёт - зарплата капает".
   73.073.0
+
+2
-
edit
 

Kotor

втянувшийся

ALEX777> Эксперты: концепция "новый корабль в старом корпусе" себя не оправдала

Очевидна заинтересованность "собеседников" из Крыловского центра в новых проектах. Поэтому для них "концепция себя не оправдала".
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

serg1610> Это философский вопрос в который вляпался СССР.
serg1610> Нам гражданским приводили в пример БПК
serg1610> как раз концепция жизненого цикла в 25 лет--мол за 25 лет сменится поколение вооружения и новый корабль построить будет легче, чем модернизировать старый.
Посмотрите на пример 20380 и 20386. Тут при всем желании 20380 отстает от 20386 по уровням физических полей и смена вооружения никак не поможет. За 25 лет устаревают концепции по которым строили корабли.
Поэтому эти моменты нужно просчитывать. Хотя в нашем случаи без строительства в товарных кол-вах 20380(5) не обойтись, слишком долго возятся с 20386, да и цена мама не горюй
serg1610> но сложилось по другому--новье гробили по страшному, даже не доведя до ума, и в результате имеем "древнющие корабли"которые должны сниматься в исторических фильмах, а они бегают на БС.
serg1610> С другой стороны "модульные" корабли еще большая и угробищная лажа, которая тупо тратит ресурсы на создание кучи бесполезных модулей.
serg1610> Поэтому это проблема не жизненного цикла--это проблема долгосрочной концепции, которая должна строится исходя из десятков лет, а не пятилеток, тогда и вляпываться никто не будет.
Прежде чем корабль построить, его сначала проектируют, где в т.ч. расписывают его расчетные показатели. Если срок службы 25 лет, то корабль 50 не прослужит, даже при плановых ремонтах. Причина этому - конструкции и оборудование просто не рассчитывали на такой срок службы. Изначально не закладывали такой запас, это позволяло экономить при постройке.
Но ремонтные работы, в т.ч. средний ремонт необходимо делать в расчетные сроки, что бы даже за эти 25 лет корабль по графику уходил на ремонт и по графику возвращался в строй из ремонта. Кроме того, без грамотной эксплуатации также никуда не деться и за оборудованием нужно следить, чтобы вовремя обнаруживать и устранять проблемы.
Никуда не делся дефицит кораблей, а на БС ходить нужно, поэтому корабли до дыр изнашиваются. Поэтому чтобы войти в "график" необходимо пополнение боевого состава.
Проблем масса, не говоря про судоремонт, которому самому бы справится со своими болячками.



serg1610> А американцы просто надорвались.
У американцев лобби ОПК такое, что продавливает здравый смысл и умножает проблемы.
Заказывают все новые корабли, а за счет сервиса экономят.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> Посмотрите на пример 20380 и 20386. Тут при всем желании 20380 отстает от 20386 по уровням физических полей и смена вооружения никак не поможет. За 25 лет устаревают концепции по которым строили корабли.
я не могу судить о характеристиках этих кораблей, так как даже сплетен о них нет и не будет
Самая правильная концепция известна давно--нет никакой концепции, поэтому надо строить базовый корпус с базовым вооружением, которое по прогнозам будет адекватным не пять лет, а несколько десятилетий, а отсеки вооружения проектировать с учетом возможности быстрой переделки, а если совсем фантазировать, то просто вырезать старый отсек с вооружением и вваривать новый--понты с контейнерами это блажь которая покажет, что это бесполезная затея в большинстве случаях.

brazil> Прежде чем корабль построить, его сначала проектируют, где в т.ч. расписывают его расчетные показатели. Если срок службы 25 лет, то корабль 50 не прослужит, даже при плановых ремонтах. Причина этому - конструкции и оборудование просто не рассчитывали на такой срок службы. Изначально не закладывали такой запас, это позволяло экономить при постройке.
Черноморские 61 и 1135 с вами не согласны, а так же все остальные старички, что бегают по океанам(я уже молчу про "Комунну"

brazil> Никуда не делся дефицит кораблей, а на БС ходить нужно, поэтому корабли до дыр изнашиваются. Поэтому чтобы войти в "график" необходимо пополнение боевого состава.
Поэтому меня считали и врагом народа, когда я писал, что нада клепать 11356 до посинения, даже ставя дизеля вместо турбин --теперь три страдальца, как ломовые лошади тащат службу за все флоты сразу

brazil> Заказывают все новые корабли, а за счет сервиса экономят.
Вы обижаете лобби---сервис самое прибыльное дело для проммышленности среднего уровня
   73.073.0

  • Полл [24.02.2020 21:22]: Перенос сообщений в ...del
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

Kotor> Очевидна заинтересованность "собеседников" из Крыловского центра в новых проектах. Поэтому для них "концепция себя не оправдала".
ИМХО новые проекты лучше старых.
И к Крыловскому центру я отношения не имею.
Просто на реальные сроки и стоимость модернизации посмотрите.
Сравните получаемый результат с тем, какие корабли вводят в строй "партнеры".
И все станет ясно.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
+
-1
-
edit
 

ALEX777

опытный

brazil> Если даже у США с этим проблемы, то что вы хотите от России? :D
brazil> ... Это не говоря про утрату компетенции у судоремонта. Отсутствие документации или необходимость оцифровании бумажной документации.
brazil> Но и отказаться от старых кораблей тоже пока не получается, смена придет еще скоро.
Модернизировать имеет смысл только уникальные корабли. Да и те - вовремя.
Я раньше сильно надеялся, что Лазарева сделают. Сейчас понимаю - ни к чему это.
Жаль только будет, если Петра нормально не модернизируют.
Москву и Варяга тоже жаль, но похоже модернизация им уже не светит.
22350М вполне заменит 1164.
Мое личное мнение - если не делать 1164, то и 1155 восстанавливать в те сроки и по тем ценам, что сейчас получаются - нет смысла.
22350-бис (с 3 УКСК) смогут заменить 1155, если будут построены в нужном количестве.
При этом модернизацию 22350 до 22350-бис поддерживаю.
Совсем затихла тема модернизации 949А на Калибры. А постройка 2 (или больше) Бореев с КР закроет ее окончательно и на другом качественном уровне.
brazil> ...Нужны новые проекты. Необходимо сокращать отставания от других стран...Раньше предприятия ОПК были распределены по 15 республикам. А теперь это все нужно производить в России.
brazil> ...Посмотрите на пример 20380 и 20386. Тут при всем желании 20380 отстает от 20386 по уровням физических полей и смена вооружения никак не поможет. За 25 лет устаревают концепции по которым строили корабли.
brazil> Поэтому хочешь, не хочешь, а старые корабли нужно ремонтировать и в чем-то даже модернизировать.
Эти ваши 1 и 2 абзацы, ИМХО, прямо противоречат 3-му. И все они на соседних страницах. :)
Нужны новые проекты? Несомненно. РФ не СССР по судостроению? Несомненно.
Усложняет многолетний и глубочайший развал кооперации ремонт старых кораблей? Несомненно.
Старые корабли, как бы мы их не любили - отжили свой век.
Завтра на нас никто нападать не будет. Время еще есть.
Ресурсов не так много как хотелось бы.
Строительство нового флота - единственный разумный выбор, ИМХО.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 13:05
RU Artemiyfromrus #25.02.2020 01:42  @ALEX777#25.02.2020 00:07
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Artemiyfromrus

втянувшийся

ALEX777> 20350-бис (с 3 УКСК) смогут заменить 1155, если будут построены в нужном количестве.
20350-бис это какой-то космолинкор?
   2020
RU Vodoborez #25.02.2020 04:04  @Artemiyfromrus#25.02.2020 01:42
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Artemiyfromrus> 20350-бис это какой-то космолинкор?
Нет, модерн первых 4х 22350 до состояния 5го (3 УКСК).
   79.0.3945.9379.0.3945.93
+
+1
-
edit
 

serg1610

опытный

ALEX777> Строительство нового флота - единственный разумный выбор, ИМХО.
Не всегда.
1144 Модернизировать нужно в любом случае--корпуса расчитаны на огромный срок.
1164 тоже можно модернизировать(Москву правда смысла уже нет)
1155 тоже модернизировать
как и других еще более или менее живых старичков
Вопрос упирается в здравый смысл:эти корабли, кроме 1144 нельзя дотянуть до уровня кораблей нового поколения за внятные средства, а этого Заказчик не понял до сих пор.Ну хочется звезу смерти прямо сейчас.
Если есть возможность заменить все радиоэлектронное вооружение, то надо менять,если есть возможность заменить вооружение, то тоже менять, в других случаях ограничиваться реальными действиями--модернизацией старого вооружения, и дооснащением вооружения---и никаких разделов корпуса что бы впихнуть одну несчастную ПУ.
В 99 процентах ситуаций этих кораблей за глаза хватит.
А вот новые корабли строить исходя из будущих потребностей и сериями минимум 12 кораблей(и пока минимальная серия не будет заложена и большая часть сдана, не давать бабло на новые проекты)
В противном случае через 10 лет опять будет подниматься вопрос--куда делся флот, и что это за сборище корпусов, которые надо модернизировать, и каждый по своему проекту.
   73.073.0
+
-
edit
 

ALEX777

опытный

ALEX777>> Строительство нового флота - единственный разумный выбор, ИМХО.
serg1610> Не всегда.
serg1610> 1144 Модернизировать нужно в любом случае--корпуса расчитаны на огромный срок.
Про Лазарева я уже написал. Добавить мне нечего.
serg1610> 1164 тоже можно модернизировать(Москву правда смысла уже нет)
Чем вам Москва не угодила? Из всего срока службы ЕМНИП 14 лет тупо стояла в ремонте?
serg1610> 1155 тоже модернизировать
Сколько лет 1155.1 модернизируют? В то время когда кораблей реально не хватает?
И что получим в результате?
serg1610> Вопрос упирается в здравый смысл:эти корабли, кроме 1144 нельзя дотянуть до уровня кораблей нового поколения за внятные средства, а этого Заказчик не понял до сих пор.
Во-первых заказчик все понял. Выше я об этом высказался.
Во-вторых вы этим абзацем своей же позиции изложенной выше противоречите. В одном посте.
Написали не успев обдумать все хорошенько?
serg1610> В 99 процентах ситуаций этих кораблей за глаза хватит.
Снова здорово! Надеюсь вы это про 1144 написали? Если нет, то как же ваш предыдущий абзац?
serg1610> А вот новые корабли строить исходя из будущих потребностей и сериями минимум 12 кораблей(и пока минимальная серия не будет заложена и большая часть сдана, не давать бабло на новые проекты)
Судостроители вас в темном переулке за "...не давать бабло.." встретят непременно. :)
Про непрерывный цикл строительства кораблей вы же должны были слышать?
serg1610> В противном случае через 10 лет опять будет подниматься вопрос--куда делся флот, и что это за сборище корпусов, которые надо модернизировать, и каждый по своему проекту.
Именно поэтому надо строить новые и сериями. ИМХО конечно.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
UZ ALEX777 #25.02.2020 13:00  @Artemiyfromrus#25.02.2020 01:42
+
-1
-
edit
 

ALEX777

опытный

ALEX777>> 20350-бис (с 3 УКСК) смогут заменить 1155, если будут построены в нужном количестве.
Artemiyfromrus> 20350-бис это какой-то космолинкор?

Дорогой новичок! Скрупулезно подмечена ошибка. 20350 вместо 22350. Аплодирую стоя.
Другого наименования кроме 22350-бис для 22350 с 3 УКСК и модернизированным РЭО я не нашел.
Если у вас оно есть - поделитесь. Если нет - космос вам в помощь.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 13:08
+
+2
-
edit
 

brazil

аксакал

ALEX777> Эти ваши 1 и 2 абзацы, ИМХО, прямо противоречат 3-му. И все они на соседних страницах. :)
ALEX777> Нужны новые проекты? Несомненно. РФ не СССР по судостроению? Несомненно.
ALEX777> Усложняет многолетний и глубочайший развал кооперации ремонт старых кораблей? Несомненно.
ALEX777> Старые корабли, как бы мы их не любили - отжили свой век.
ALEX777> Завтра на нас никто нападать не будет. Время еще есть.
ALEX777> Ресурсов не так много как хотелось бы.
ALEX777> Строительство нового флота - единственный разумный выбор, ИМХО.
Ничего не противоречат. :) Когда кораблей физически не хватает, нужно ремонтировать и где-то модернизировать старые корабли с постройкой новых кораблей.
Вы просто все в одну кашу смешали. Есть несколько моментов которые следует разделять.
Во-1, это срок службы корабля. Если он 25 лет, то после этого срока эксплуатация и ремонт могут существенно осложняться и дорожать, в связи с истечением ресурса оборудования, кабельных трасс, конструкций и др.
Во-2, для обеспечения надежной и длительной эксплуатации необходимо своевременно проходить ремонтные работы (согласно регламента), в т.ч. средний ремонт, которые многие корабли так и не прошли, а ремонтируются по факту для ВТГ.
В-3, Нужна поддержка жизненного цикла корабля. Помимо плановых ремонтных работ, могут быть не запланированные ремонты по факту поломок и выхода из строя оборудования. Для чего требуется провести дефектовку. Под час объемы могут быть очень значительными, что приводит к длительному простою корабля в ремонте. Чтобы существенно сократить такой простой. ОСК хотело бы мониторить оборудование, отслеживать его состояние и при необходимости отремонтировать оборудование до его выхода из строя. Также для надежной эксплуатации оборудования, проводить обучение экипажа.
В-4, развитие морского оружия не стоит на месте, что-то можно модернизировать (хотя это тоже затратное дело), но не всегда это возможно в силу ограничения самого проекта корабля и его устаревания.

Казалось бы вышел ресурс корабля, ему нужна смена потому, что дальнейшая эксплуатация уже не выгодна. Дорогой ремонт, модернизация требует существенных переделок и не всегда это возможно. Но есть факторы которые вынуждают ремонтировать и модернизировать старые корабли.
Во-1, нехватка корабельного состава.
Во-2, нагрузка на ВМФ растет, появляются новые задачи
В-3, замена старого корабля на новый не поможет выйти из замкнутого круга, пока корабельный состав не станет оптимальным. Тогда можно будет равномерно распределять нагрузку между кораблями и планово проводить ремонтные работы.
БПК проекта 1155 больше и дольше всех ходят на БС, поэтому их нужно ремонтировать, а так как в силу обстоятельств замена для них не пришла и/или сохраняется дефицит кораблей. То есть определенный смысл модернизировать 1155, чтобы эти корабли еще прослужили лет 10-15 и сохранили свою актуальность с повышением боевых возможностей.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
+
-
edit
 

ALEX777

опытный

brazil> Ничего не противоречат. :) Когда кораблей физически не хватает, нужно ремонтировать и где-то модернизировать старые корабли с постройкой новых кораблей.
Правильно я вас понял, что когда кораблей не хватает их надо в ремонт отправить на подольше?

brazil> Во-1, ...
brazil> Во-2, ...
brazil> В-3, ...
Все вы правильно излагаете но всего этого не было, нет и не будет по объективным причинам: нет СССР, при котором эти корабли строились...

brazil> В-4, развитие морского оружия не стоит на месте, что-то можно модернизировать (хотя это тоже затратное дело), но не всегда это возможно в силу ограничения самого проекта корабля и его устаревания.
Правильно излагаете. Поддерживаю.
brazil> Казалось бы вышел ресурс корабля, ему нужна смена потому, что дальнейшая эксплуатация уже не выгодна. Дорогой ремонт, модернизация требует существенных переделок и не всегда это возможно.
И тут с вами нельзя не согласиться. ИМХО американцы так стараются и поступать.

brazil> Но есть факторы которые вынуждают ремонтировать и модернизировать старые корабли.
brazil> Во-1, нехватка корабельного состава.
Правильно я вас понял, что когда кораблей не хватает их надо в ремонт отправить на подольше?
brazil> Во-2, нагрузка на ВМФ растет, появляются новые задачи
Ну это же всегда так было, есть и будет?
brazil> В-3, замена старого корабля на новый не поможет выйти из замкнутого круга, пока корабельный состав не станет оптимальным. Тогда можно будет равномерно распределять нагрузку между кораблями и планово проводить ремонтные работы.
Замечательно. Замена старого корабля на новый не поможет... Всему миру помогает, а нам нет. Ведь если не построить новый корабль, то не на чем будет планово проводить ремонтные работы? Разве не так? :)

brazil> БПК проекта 1155 больше и дольше всех ходят на БС, поэтому их нужно ремонтировать, а так как в силу обстоятельств замена для них не пришла и/или сохраняется дефицит кораблей.
Это непереводимая игра слов. С вашего позволения замечу только, что те, кто больше и дольше ходит - больше изнашиваются по всем статьям и их ремонт по срокам и ценам приближается к постройке нового корабля.
brazil> То есть определенный смысл модернизировать 1155, чтобы эти корабли еще прослужили лет 10-15 и сохранили свою актуальность с повышением боевых возможностей.
Отвечу вашими словами: "...развитие морского оружия не стоит на месте, что-то можно модернизировать (хотя это тоже затратное дело), но не всегда это возможно в силу ограничения самого проекта корабля и его устаревания."
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 15:18
RU Вованыч #25.02.2020 14:40  @ALEX777#25.02.2020 13:00
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
ALEX777> Другого наименования кроме 22350-бис... я не нашел

22350М
   79.0.3945.13079.0.3945.130
BY V.Stepan #25.02.2020 14:48  @Вованыч#25.02.2020 14:40
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
ALEX777>> Другого наименования кроме 22350-бис... я не нашел
Вованыч> 22350М

Он ведёт речь про обычный 22350, но с увеличенным кол-вом "Калибров".
   52.952.9
RU Вованыч #25.02.2020 14:51  @V.Stepan#25.02.2020 14:48
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
V.Stepan> Он ведёт речь про обычный 22350, но с увеличенным кол-вом "Калибров".

Не знаю, о чём можно вести речь, если у нас есть только 22350 (в реале) и 22350М (в относительно ближайшей перспективе). Всё остальное (22350-бис, 22350У, 22350Б и пр.) - выдумки.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
ALEX777>>> Другого наименования кроме 22350-бис... я не нашел
Вованыч>> 22350М
V.Stepan> Он ведёт речь про обычный 22350, но с увеличенным кол-вом "Калибров".

По аналогии с 20380, официально это называется 22350 с изменённым составом РЭВ. ;);)
   76.0.3809.10076.0.3809.100
UZ ALEX777 #25.02.2020 14:53  @Вованыч#25.02.2020 14:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ALEX777

опытный

ALEX777>> Другого наименования кроме 22350-бис... я не нашел
Вованыч> 22350М
Вованыч>Всё остальное (22350-бис, 22350У, 22350Б и пр.) - выдумки.

Эээ... Несерьезно.

- 22350М это 8000т ВИ, 6 УКСК и прочие радости.
- 22350 с 3 УКСК (заложен как 5-й и 6-й корпуса) - никак не 22350М.

Заводской № 925 — заложен 23.04.19 — «Адмирал Амелько»
Заводской № 926 — заложен 23.04.19 — «Адмирал Чичагов»
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 15:00
RU Вованыч #25.02.2020 14:59  @ALEX777#25.02.2020 14:53
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
ALEX777> Эээ... Несерьезно.

Ну, уж как есть :)

ALEX777> 5-й корпус) - никак не 22350М.

Правильно - это 22350 (см. аттач)
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-1
-
edit
 

ALEX777

опытный

Snake> По аналогии с 20380, официально это называется 22350 с изменённым составом РЭВ. ;);)

Я бы сказал, что это очень мутный замут. :):)
Но поскольку озвучивалось обязательное доведение первой четверки 22350 до этого "измененного состава", возможно, смысл в сохранении 22350 без буквенных изменений есть.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
UZ ALEX777 #25.02.2020 15:09  @Вованыч#25.02.2020 14:59
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

ALEX777

опытный

Вованыч> Правильно - это 22350 (см. аттач)

Ваше бы упорство, да в мирных целях. :)
Изучайте матчасть. Надеюсь понравится.

Заложены фрегаты «Адмирал Амелько» и «Адмирал Чичагов» проекта 22350

23 апреля 2019 года в Санкт-Петербурге на ПАО Судостроительный завод Северная верфь в присутствии Президента Российской Федерации Владимира Путина состоялась церемония одновременной закладки для ВМФ России сразу двух фрегатов проекта 22350, получивших названия Адмирал… //  bmpd.livejournal.com
 
   80.0.3987.12280.0.3987.122
RU Вованыч #25.02.2020 15:16  @ALEX777#25.02.2020 15:09
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
ALEX777> Ваше бы упорство, да в мирных целях.

Это не упорство - это знание источников. А у вас - банальные фантазии. Даже как-то странно на этом форуме об этом повторяться.

ALEX777> Изучайте матчасть.

Ух, какие слова :D ! Сразу видно - иксперд (22350-бис блинн) :) . А я тут по доброте душевной что-то пытаюсь объяснять... Всё, умолкаю - продолжайте витать в собственных мриях.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Вованыч #25.02.2020 15:23  @ALEX777#25.02.2020 15:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
ALEX777> Я бы сказал, что это очень мутный замут.

Это "замут" для таких, как вы, которые не зная официоза, пытаются прилепить всюду своё личное видение проблемы (я художник, я так вижу). И в очередной раз попадают в лужу.
Персонально для вас: нет никаких 22350-бис. Это глупости и ваши личные выдумки. Есть только 22350 (вне зависимости от того, отличаются головной от серийного или нет) и 22350М. Чему наглядное доказательство - цифири на закладной. Если вы конечно в состоянии внимательно читать.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
UZ ALEX777 #25.02.2020 15:29  @Вованыч#25.02.2020 15:23
+
-2
-
edit
 

ALEX777

опытный

ALEX777>> Я бы сказал, что это очень мутный замут.
Вованыч> Это "замут" для таких, как вы, которые не зная официоза, пытаются ...
Вам меня нечем удивить.
Ответ на сообщение вам не адресованное на сайте не приветствуется.
Отдыхайте. :)
   80.0.3987.12280.0.3987.122
1 72 73 74 75 76 115

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru