Авианосец для России

Н-12> почему прорываться с боем? всего лишь оперировать
Что Вы понимаете под словом "оперировать"?

Н-12> отличный план, а какую задачу решать, непрерывно находясь в автономном плавании?
Н-12> видимо рвать морские коммуникации?
Н-12> то бишь вы пришли к идее германского дальнего рейдера.
Никакого рейдерства. Вас последний поход Бисмарка ничему не научил?

Какие задачи? Ну, например, те же, что выполняла советская ОПСЭК. Или обеспечивать деятельность ССО. Возможно, поддерживать ПЛАРБы и ПЛАРКи. И, по мелочи: осуществлять миротворческие, поисково-спасательные операции, топить пиратов. Короче, флаг демонстрировать.

Н-12>> почему прорываться с боем? всего лишь оперировать
pkl> Что Вы понимаете под словом "оперировать"?

занимать в пространстве и времени именно то положение, находясь в котором силы и средства наилучшим образом мешают планам противника и соответствуют собственным планам.

pkl> Никакого рейдерства. Вас последний поход Бисмарка ничему не научил?

в смысле?
вы подозреваете, что это я планировал ту операцию?

кстати, а чему вас научил поход Бисмарка?

ну, представьте, авиация Германии ответила на запрос флота, выделила бомбардировщики да и утопила так удачно скучившиеся британские корабли.

казалось бы мелочь, просто взаимодействие, а как бы все поменялось.

pkl> Какие задачи? Ну, например, те же, что выполняла советская ОПСЭК. Или обеспечивать деятельность ССО. Возможно, поддерживать ПЛАРБы и ПЛАРКи. И, по мелочи: осуществлять миротворческие, поисково-спасательные операции, топить пиратов. Короче, флаг демонстрировать.

да, но зачем для этих задач неограниченная автономность?

вообще она нужна если задача иди туда, не знаю куда, и сделай то, не знаю что.
ну, или длительное присутствие в какой то точке.

S.I.> наличие в этом районе АВ РФ позволяет противнику достаточно точно предугадывать место пуска, и, соответственно, траектории ракет.
Но это только при условии, что там действительно РПКСН.

S.I.> Чем АВ в мирное время может помешать противолодочной авиации обнаружить и сопровождать РПКСН?
РПКСН спрячется под него.

S.I.> Томагавк стоит $2 млн.
S.I.> Одноступенчатая РСД вдвое большей дальности (на жидком топливе ампулизированная) типа Р-27 выходит дешевле.
Да ради бога! Я не настаиваю именно на КРМБ. Но мне кажется, обсуждать это в данной теме несколько неуместно.

Вованыч> К чему эти глупые вопросы?
См. ниже V.

Вованыч> Почему "один"? И почему "супер"? Обычный атомный авианосец.
Потому что два нам уже не по карману. Ну ладно, два, с хрипом, сделаем. Но не больше. А их ещё надо правильно содержать.

Вованыч> Вам уже кучу раз озвучивали, что 2 раза по 50 - совсем не одно и то же, что один на 100.
Я в курсе. Но видите ли, 100 кт-ый мы сделать не сможем. Да и 50 кт не факт. А 25 - 40 кт - вполне.

Вованыч> При чём тут "Бисмарк" с "Тирпитцем", если мы про авианосец говорим? "Смешались в кучу кони, люди" © ?
Бисмарк и Тирпитц здесь при том, что Германия смогла их сделать только в двух экземплярах. Больше даже не пыталась и понятно почему. А два корабля, хоть трижды супер, ничего британскому флоту противопоставить не могли. Да, Хууд они утопили, но у Великобритании таких кораблей было полно. А у Германии только два. Понимаете? Германия бы в любом случае проиграла войну на море. Та же ситуация и у нас: даже если мы и сможем сделать один авианосец на 100 кт /а я в этом сомневаюсь, скорее всё-таки 50 кт/, победить он флот НАТО не сможет, а только повторит судьбу Бисмарка. Нет никакого смысла пытаться победить столь превосходящего нас противника, при такой асимметрии сил. Поэтому постройка 100 кт авианосца смысла не имеет: в большой войне ему не победить, а для всяких контртеррористических операций он явно избыточен, можно построить корабли меньших размерений и водоизмещения, более простых в эксплуатации, но в большем количестве. Задачи для них уже просматриваются. По большому счёту, они нужны уже сейчас.

Вованыч>> При чём тут "Бисмарк" с "Тирпитцем", если мы про авианосец говорим?
Zenitchik> Речь о массовости. Любой штучный корабль в случае войны бесполезен. А серию мы не потянем.
О! Кораблей должно быть много! Нам нужен нормальный Флот, а не "космический линкор Ямато" 1 шт, над которым придётся трястись, лишь бы не потопили.

Andru> 1. Что такое штучный в случае полноценного атомного АВ в составе АУг?
Это когда их один или два. Это значит, что в какие-то моменты их в море не будет ни одного - нас можно застать врасплох.

Andru> 2. Кто сказал, что не потянем, в стране сейчас достаточно примеров строительства и ввода в эксплуптацию сложных масштабных проектов, с деньгами все в порядке
Сколько у нас крупных кораблей соизмеримого водоизмещения?

наличие в этом районе АВ РФ позволяет противнику достаточно точно предугадывать место пуска, и, соответственно, траектории ракет.
pkl> Но это только при условии, что там действительно РПКСН.
Количество РПКСН и так больше чем АВ. Для ложных позиций АВ не напасёшься..
S.I.>> Чем АВ в мирное время может помешать противолодочной авиации обнаружить и сопровождать РПКСН?
pkl> РПКСН спрячется под него.
Тогда и искать не надо Может проще сразу ПЛАРБ на АВ разместить? Сэкономить на РПКСН Один хрен обоих одним ударом уничтожат если начнётся..

xab> И причем тут японские линкоры?
Я к тому, что линкоров класса Ямато, превосходящих американские да и вообще любые другие корабли того времени, было два. И тоже не смогли изменить ход войны.

ProkletyiPirat>> Я писал о том что запас топлива нужно иметь больше запаса автономности, так как при необходимости продукты можно доставить авиацией, а топливо нет.
Н-12> не, ну если вы полагаете...
Вы явно не поняли суть того что я писал, и в своём непонимании ушли куда-то в другую сторону.
Я не предлагаю снабжать корабли через авиацию. Я считаю что запасы топлива должны быть увеличены но не за счёт урезания продуктов питания, а за счёт большего водоизмещения, и эти запасы топлива должны превышать стандартные запасы питания. То есть если у вас загружено питания на 30дней то топлива должно быть минимум на эти 30дней, а в идеале на 60+дней. То-есть нижняя граница запасов топлива это автономность. И(если данные вики достоверны) именно эту границу в переводе на тонны неправильно высчитали проектировщики, о чем указал xab #20.03.2020 10:01 в попытке оправдать использования ЯЭУ на ВСЕХ надводных кораблях что предложил pkl.

S.I.> «И тут Остапа понесло» Скорее в составе соединения из танкера, буксира и фрегата.
Ещё раз: океанский флот может быть только атомным.

ProkletyiPirat> 1)pkl вы сначала ругаете других за "идеи строительства дорогих авианосцев" и тут же предлагаете строить "дорогие вертолётоносцы, фрегаты, эсминцы и т.п. с ЯЭУ" ЛОГИКА ауууу!
Для нас атомный ход не дорог. А вот создание газотурбинного двигателя для авианоца вполне может обойтись в половину его стоимости.

ProkletyiPirat> 2.1)или решать не нужно(автономность и дальность, так как всё равно нужно снабжать другие элементы авиатопливом, боеприпасамии, продуктами, запчастями и т.п. следовательно количество "конвоев снабжения" не изменится)
Снабжать придётся реже т.к. те объёмы, которые Вы хотите отдать под топливо для силовой установки для корабля, можно будет использовать под авиатопливо и всё остальное, Вами перечисленное.

ProkletyiPirat> 2.2)или решается другими методами(отказ от паровых и электромагнитных катапульт в пользу детонационных на основе авиатоплива)
Это ещё что такое? Я то вообще предлагаю отказаться от катапульт. По крайней мере, на первом этапе.

Lunar> Подозреваю что не на атомы конечно, но что-нибудь может распылится и кроме оптики.
Нет. Судя по размерам, эта штука явно для ослепления оптики и только.

Lunar> Есть такое дело, но не все же сразу. Радары кстати хорошо купируются уголковыми отражателями.
То есть? По уголковым отражателям и определим, что там что-то прячут.

Lunar> РФ я думаю, понесет аналогичные потери в спутниках.
Спутники надо прятать. Это возможно. Допустим, путём маскировки под космический мусор.

pkl>>> А сколько будет стоить новая верфь?
ProkletyiPirat>> "Новая верфь" это стоимость
sam7> Специалист с паралая пришёл?
Если вы такой гуру кораблестроитель знающий всё и вся о современных верфях, то вместо ехидных реплик озвучьте что конкретно я не указал в своём посте? Вот тогда и станет видно насколько конкретно вы больший "специалист" относительно меня. И да, когда будете озвучивать варианты вычеркните всё то что уже есть на верфях собирающих блоки и всё то что можно привести обычным транспортом вахтовым методом(как то сварочные аппараты, средства дефектовки, покраски и т.п.) которые проходят по разделу "остальное используется на существующих верфях".

ProkletyiPirat> Я не предлагаю снабжать корабли через авиацию. Я считаю что запасы топлива должны быть увеличены но не за счёт урезания продуктов питания, а за счёт большего водоизмещения, и эти запасы топлива должны превышать стандартные запасы питания. То есть если у вас загружено питания на 30дней то топлива должно быть минимум на эти 30дней, а в идеале на 60+дней.

то есть вы так и не посмотрели, какая часть водоизмещения боевого корабля обычно приходится на топливо?

кстати, а вы не считаете , что увеличение запасов топлива за счёт увеличения водоизмещения приведёт, при сохранении скорости, к росту расхода топлива, что потребует увеличить запасы топлива, значит ещё больше увеличить водоизмещение, что ещё больше увеличит необходимый запас топлива и так далее?

то есть что то, что вы воспринимаете как ошибку при проектировании суть компромисс, а ошибкой оно вам кажется только и исключительно в силу отсутствия каких либо знаний о военных кораблях?

ProkletyiPirat> Вот тогда и станет видно насколько конкретно вы больший "специалист" относительно меня.

ну что вы, уверяю вас, и так отлично видно, что с верфями вы знакомы ещё меньше, чем с кораблями.

да, кстати, вам не повезло нарваться на действующего корабела с фиг знает сколько десятилетним опытом, ну, в лице Sam7.

sam7>> Специалист с паралая пришёл?
ProkletyiPirat> Если вы такой гуру кораблестроитель знающий всё и вся о современных верфях, то вместо ехидных реплик озвучьте что конкретно я не указал

Вы написали сапоги всмятку.
Нахватавшись вершков в инете, не понимая инфраструктуры верфей и организации работы.
Чистая паралаевщина, бессмысленно критиковать.
И лексика та ещё, местами набор слов, без понимания, что за ними стоит.

А стоимость комплексной верфи, способной строить АВ 100 кт - сегодня построить в России - 1 млрд. баксов.
Можно и два-три потратить, конечно.
Но за миллиард построить можно.

xab> Это не флот, а КМП.
xab> Американских тараканов нельзя не учитывать.
xab> Не такие конечно жирные, как были в свое время у японцев, с их армейскими авианосцами, но все же.
xab> У нас тоже свои есть, но речь сейчас не об этом.
Я думаю, наш авианосец должен будет обеспечивать деятельность неких экспедиционных сил, которые планируется создать на базе отечественной Морской пехоты. По крайней мер, это будет одна из его основных задач.

Н-12> с фиг знает сколько десятилетним опытом

В отрасли больше сорока, на заводах - 37.

Н-12> то есть что то, что вы воспринимаете как ошибку при проектировании суть компромисс, а ошибкой оно вам кажется только и исключительно в силу отсутствия каких либо знаний о военных кораблях?

Тут мы с вами смотрим на одну и ту же проблему с точки зрения разных масштабов, вы более мелкого(корабля) я более крупного(флотское соединение и страны в целом). С вашей точки зрения мои тезисы выглядят ошибкой(в этом я согласен). А с моей точки зрения уже ваши тезисы выглядят переносом проблем на более высокий уровень, что в конечном итоге создаёт ограничения тактических и стратегических возможностей, а следовательно к невыполнению боевых задач.

p.s. Я при изучении материалов по боевым действиям(с целью понять что привело к поражению) каждый раз прихожу к одному и тому же предикату "поражение *** произошло в результате ограничения тактических и\или стратегических возможностей на поле боя". И именно по этому на первое место я ставлю "минимизацию затрат с целью выделения доп средств на развитие" а на второе ставлю "снятие подобных ограничений". Вот озвученное снижение водоизмещений создаёт ограничения, а увеличение водоизмещений и ЯЭУ снимают ограничения, но ЯЭУ стоит дороже и более хрупка в плане цепочки производства\ремонта\обслуживания(что создаёт ограничения), потому я за увеличение водоизмещения, даже если это ухудшит другие ТТХ(ТТХ хоть и хуже но ограничений меньше следовательно возможностей больше).
p.p.s.Ну вроде разжевал свою точку зрения

ProkletyiPirat> p.p.s.Ну вроде разжевал свою точку зрения

слушьте, да я и с первого вашего поста вполне понял ваши размышления.

пытался разжечь интерес, ну, по идее вы могли бы в пылу дискуссии полезть изучать корабли, а там глядишь и увлеклись бы.

ну, нет так нет.

а в расселениях вы идёте вслепую по тропинкам, которые уже тыщу раз исхоженны до вас, потому и неизбежный вывод очевиден, я надеялся натолкнуть вас на него, но могу и так рассказать :

корабль в основном состоит из топлива, оружия и машины, при этом простым увеличением водоизмещения нельзя увеличить какой то компонент, то есть всегда приходится идти на компромисс.

если взять больше оружия - то придётся взять меньше топлива.

если больше топлива - то меньше оружия.

если больше машина - то меньше и топлива и оружия, но больше ход.

вы пытаетесь решить задачу не с того конца , для увеличения запасов топлива надо не увеличивать водоизмещение, а брать меньше оружия.

тогда, кстати, бонусом улучшиться обитаемость и живучесть. и ремонтопригодность.

а меньше оружия на одном компенсировать количеством кораблей.

то есть вместо одного набитого оружием, но со скверной обитаемостью, из за очень плотной компоновки, и малыми запасами топлива, строить два такого же размера, но с вдвое меньшим количеством оружия у каждого, зато с большими запасами топлива.

но это если есть возможность строить корабли в большем количестве, есть где их базировать, есть деньги на в содержание в два раза большего флота и так далее.

или за счёт технического совершенства уменьшать габарит и вес оружия и машины при сохранении ТТХ.

одним словом хорошо быть здоровым и богатым.

а если вдруг бедный и больной, то кораблей можешь построить мало, а тебе на них драться, пытаешься впихнуть больше оружия, корабль раздувает во все стороны до монструзности, а потом потомки злобно хихикают, мол это ж надо было быть такими дебилами, чтоб построить такие огромные и бесполезные корабли.

надо ж было массовые строить.

умники, ли.

а скажи им, мол построить кораблей мы сможем только два, посадим на них вас и выпустим против двух десятков, так что садитесь проектируйте чего хотите, так нарисуют вообще звезду смерти.

sam7>>> Специалист с паралая пришёл?
ProkletyiPirat>> Если вы такой гуру кораблестроитель знающий всё и вся о современных верфях, то вместо ехидных реплик озвучьте что конкретно я не указал
sam7> Нахватавшись вершков в инете, не понимая инфраструктуры верфей и организации работы.

Окей в отрасли вы больше 40 лет, а в должности кого?
Просто всё то что вы пишите называется "тролинг через "авторитетность мнения"" тоесть если по бытовому "я начальник, ты дурак" вот и всё объяснение, а если ещё проще то вы просто выказываете своё ЧСВ и ничего не пишите по теме. Потому я и предложил написать что же такого я не учёл, что такого есть на супер дорогой верфи за 1млрд баксов чего нет на уже существующих. Ведь вполне может быть что то что вы решаете одним способом(очень дорогим) можно решить другим(дешевым). И это не узнать до тех пор пока вы не назовёте в чем я ошибся или что я не учёл.

Н-12> так ведь и там и там морем, но в вашем варианте погрузочно-разгрузочных операций в два раза больше.

В одном случае судном копеечной стоимости с экипажем в пару десятков человек, в другом кораблем в 300-400 миллиардов и экипажем в тысячи человек.

ttt>> Зачем заново? У союзника порта нет? Таких уже и не осталось.
Н-12> так нужен специфический терминал, приспособленный для перевалки боеприпасов, плюс нужна инфраструктура наземной авиабазы.

Без проблем создали в Сирии, создадим и в другом месте

Н-12> и каждый раз заново.
Н-12> а с союзниками дело такое, может их потому и не осталось, что нечем их прикрыть.

Союзникам пофиг наш авианосец, да и вообще в большинстве случаев наши ВС, это скорее исключение.

Им нужна мощная богатая страна, способная помочь им товарами, деньгами. А как мы станем богатыми тратя сотни миллиардов на малонужные объекты?

СССР имел многие десятки друзей вообще не имея ни одного авианосца. И друзья стояли на ногах нормально. Не в авианосцах дело.

ttt> По ссылке полная чушь написана. Угроза большой войны на земле для России абсолютно реальна. Самая реальная угроза - нерешенный конфликт на востоке Украины
Это не моё, это Лентяя. На мой взгляд, самой серьёзной угрозой является возможность массированного удара БРСД из Норвегии, Прибалтики, Украины и Грузии. При чём тут флот? Хм... в качестве ответа на эту угрозу нам придётся развёртывать подводные лодки с крылатыми и баллистическими ракетами в Атлантике.

brazil> Не обязательно использовать ГТУ, можно обойтись ДГТУ.
Хрен редьки не слаще. Всё равно понадобятся танкеры, которым придётся сновать или через турецкие проливы, или через Фареро-Исландский рубеж и далее, возможно, Ла-Маншем. Которые контролируются не нами. Любое повреждение танкера, неполадки, политические эксцессы могут привести к срыву боевой операции.

brazil> Вода, продовольствие, топливо для авиатехники, боеприпасы.
Добавьте к этому ещё топливо для кораблей - и у нас уже не одно судно снабжения, а два или три.

brazil> А охранять вертолетоносец обязательно придется.
Он в любом случае будет действовать не в одиночку, так что расходы на его охрану есть величина постоянная.

brazil> АПЛ это понятно, а вот атомных надводных кораблей у нас максимум два - 1144. Но даже им требуется все выше перечисленное: Вода, продовольствие, топливо для авиатехники, боеприпасы. Поэтому без танкеров никуда, а вертолетоносцу нужен эскорт хотя бы фрегатов, которые у нас есть или строятся.
Хотят ещё Лидеры. А вот судовое топливо им не требуется. Во всяком случае в таком количестве, как оно требуется Кузнецову. Атомоходу не танкеры нужны, а специализированные суда снабжения. Это немножко не то.

pkl>> Вы какой предлагаете делать СКВВП? Размером с Виджилент? Или сразу с Ту-22М?
brazil> Вы все ерничаете
Я не ёрничаю, я серьёзно. Размерения и спусковой вес корабля будут определяться возможностями судостроительных предприятий. Условно - это что-то вроде Де-Голля или атомных ледоколов. Отсюда исходим при определении габаритов и веса авиатехики.

brazil> Для Нимица ЯСУ дает большие преимущества (высокая скорость при работающих катапультах, большое электропотребление оборудование, большой запас авиатоплива и боеприпасов) потребление не только по дальности хода и поэтому ЯСУ must have. А для вертолетоносца ЯСУ будет избыточным и слишком дорогим решением.
Только не для нас. У нас всё наоборот - в качестве ЯСУ можно использовать серийно производящиеся РИТМ-200/400. А ГТУ и ДГТУ придётся проектировать с нуля. Причём это будут специфические агрегаты, пригодные только для двух-трёх-четырёх кораблей. Одно это может сделать стоимость авианесущего корабля близкой к стоимости Нимица.