[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 356 357 358 359 360 460
RU pkl #21.03.2020 16:05  @ProkletyiPirat#20.03.2020 15:53
+
-
edit
 

pkl

аксакал


ProkletyiPirat> Прекрасно, тогда дружно следуем вашему желанию и оснащаем ВСЕ НАДВОДНЫЕ корабли ЯЭУ,
Давайте не будем перегибать палку. ЯЭУ оправданны для крупных кораблей, действующих в ДМЗ. Например 1144 и авианосцы.
   66

pkl

аксакал


ttt> Танкеры во первых учитывая малый размер нашего ТВД в большинстве случаев не понадобятся. Во вторых для привлечения для маловероятных случаев действий против папуасов в дальней зоне они недорогие.
Замечание уместно только для действий во внутренних морях, Балтийском, Чёрном, Японском. Вашем любимом Баренцевом. А если возникнет необходимость постоянного присутствия в ДМЗ?
   66
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
pkl> Надводный корабль проще обнаружить и уничтожить. Ему нужна сильная ПВО. Т.е. он никуда не сможет ходить без сопровождения авианосца. Подводная лодка более автономна.
Флот СССР прекрасно обходился без авианосцев. Флот РФ сейчас тоже прекрасно выполняет свои задачи без АВ. АВ - последнее что нужно флоту РФ для выполнения своих задач. И сирийский поход Кузнецова это лишь подтвердил.
pkl> Баллистические ракеты являются носителями ядерных зарядов. Пуск баллистических ракет в неядерном оснащении может спровоцировать ядерную войну.
Иран не спровоцировал. Крылатые ракеты тоже являются носителями ядерных зарядов.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

pkl

аксакал


Н-12> корабль может и проще.
Н-12> но условные аэрофинишеры с экранами и катапультами все равно нужны, только ими придется оборудовать самолет, причем каждый, и каждый самолет будет их таскать с собой постоянно.
Сколько нам таких самолётов понадобится? Их явно будет меньше, чем сухопутных аналогов. Можно попробовать посчитать: допустим, мы вместо двух авианосцев на 100 кт построим 4 на 25 - 40 кт + 2 УДК. Один авианосец может принять примерно 20 самолётов. Один УДК - примерно 8. Итого: (4 х 20) + (2 х 8) = 80 + 16 = 96. + некоторое количество испытательных и учебных. Это если ими сухопутчики не заинтересуются. Да, такой самолёт будет дороже оморяченного МиГа или Сухого, но на круг /с учётом стоимости корабля и верфи/ должно получиться дешевле.

Н-12> мне кажется вы немного не так понимаете логику немецких и японских кораблестроителей.
Н-12> они знали, что кораблей у противника будет больше.
Н-12> ну, просто потому, что они не могут построить столько.
Н-12> потому каждый свой корабль они пытались сделать настолько сильным, чтоб он имел шанс в бою с более многочисленным противником.
Я именно так всё и понимаю. Но исторический опыт показал, что такая стратегия провалилась. А сейчас сторонники суперавианосцев предлагают повторить те же ошибки.

Забыл сказать: такой корабль имеет ценность и без самолётов, как противолодочный и десантный.
   66
Это сообщение редактировалось 21.03.2020 в 17:10
RU Н-12 #21.03.2020 17:03  @Serg Ivanov#21.03.2020 16:57
+
+2
-
edit
 

Н-12

опытный

S.I.> Флот РФ сейчас тоже прекрасно выполняет свои задачи без АВ

это не так.

полноценный авианосец смог бы предотвратить и удар КР по Сирии, и гибель российских самолетов, и удары Израиля по Сирии.

ну, или любой другой способ постоянного прикрытия авиацией с моря.
   11.011.0

Н-12

опытный

pkl> Сколько нам таких самолётов понадобится? Их явно будет меньше, чем сухопутных аналогов. Можно попробовать посчитать: допустим, мы вместо двух авианосцев на 100 кт построим 4 на 25 - 40 кт + 2 УДК. Один авианосец может принять примерно 20 самолётов. Один УДК - примерно 8.

не, вы как то не так считаете, авианосец - средство доставки.

он имеет смысл только если может доставить и обеспечить действия потребного для выполнения задачи наряда сил.

то есть считать сколько нужно не от количества базирующихся на корабле-носителе, а наоборот, сначала считать сколько нужно единовременно действующих самолётов в воздухе, причем в двух вариантах как минимум : постоянный режим и пиковый, а от этого уже считать сколько носителей потребуется чтоб обеспечить этот наряд.
   11.011.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> У вас не и не было соответствующих знаний в вопросах которые вы обсуждали.
liv444.1> Та не обсуждайте вопросы в которых "У вас не и не было соответствующих знаний"(ц)
А я как раз и не обсуждаю. В отличие от вас.

LtRum>> Как же мезко вы себе ведете!
liv444.1> Ктобы говорил ...
Как обычно свою мерзостное поведение, вы приписываете мне.

liv444.1> LtRum: Поэтому засунь свои выводы подальше
Да, да, это и к тебе относится.

LtRum>> Хамство и флуд начинаются с ваших идиотский выступлений, в которых вы мните себя специалистом.
liv444.1> Вот-вот ... Спец Вы наш во "всех известных известных науках".
Нет, это вы у нас "во всех известных" (вон теперь и в авиационных двигателях), а я - только в ВМФ.
   2020

brazil

аксакал

pkl> Хрен редьки не слаще. Всё равно понадобятся танкеры, которым придётся сновать или через турецкие проливы, или через Фареро-Исландский рубеж и далее, возможно, Ла-Маншем. Которые контролируются не нами. Любое повреждение танкера, неполадки, политические эксцессы могут привести к срыву боевой операции.
Без организации снабжения боевая операция будет не возможна, если у вас не хватит запасов. Выбор типа энергетической установки влияет на облик корабля, на его стоимость. Для УДК или вертолетоносца ЯСУ будет дорогим и избыточным решением. Но в любом случаи корабль рассчитан на определенный срок автономности, после которого придется пополнять запасы воды и продовольствия.

pkl> Он в любом случае будет действовать не в одиночку, так что расходы на его охрану есть величина постоянная.
Ну так корабли эскорта тоже нужно делать с ЯСУ? Фрегаты, эсминцы крейсеры. Не слишком ли дорого все это обойдется?

pkl> Хотят ещё Лидеры. А вот судовое топливо им не требуется. Во всяком случае в таком количестве, как оно требуется Кузнецову. Атомоходу не танкеры нужны, а специализированные суда снабжения. Это немножко не то.
Лидеров тоже много не построят, нужны будут более дешевые корабли, а им без топлива никак.

pkl> Я не ёрничаю, я серьёзно. Размерения и спусковой вес корабля будут определяться возможностями судостроительных предприятий. Условно - это что-то вроде Де-Голля или атомных ледоколов. Отсюда исходим при определении габаритов и веса авиатехики.
Спусковой вес не влияет на размещение авиатехники :p Если возможностей ССЗ не достаточно, то проводят модернизацию или строят новые производственные площадки. Для размещения авиатехники необходимо чтобы условия на корабле соответствовали требованиям. А если авиатехники еще нет, то и требований тоже нет :D

pkl> Только не для нас. У нас всё наоборот - в качестве ЯСУ можно использовать серийно производящиеся РИТМ-200/400. А ГТУ и ДГТУ придётся проектировать с нуля. Причём это будут специфические агрегаты, пригодные только для двух-трёх-четырёх кораблей. Одно это может сделать стоимость авианесущего корабля близкой к стоимости Нимица.
:facepalm:
У нас что, законы физики работают по другому, чем в США? Что за глупости вы пишите? В любом случаи придется делать ЯСУ для боевого надводного корабля, РИТМ-200 не подходит, РИТМ-400 еще не создан. ДГТУ у нас уже есть - М55Р.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU спокойный тип #21.03.2020 19:07  @brazil#21.03.2020 19:00
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
brazil> Спусковой вес не влияет на размещение авиатехники :p Если возможностей ССЗ не достаточно, то проводят модернизацию или строят новые производственные площадки. Для размещения авиатехники необходимо чтобы условия на корабле соответствовали требованиям. А если авиатехники еще нет, то и требований тоже нет :D

если подумать, то АВ несколько поколений авиатехники сменяет за время жизненного цикла, так что тут требования (к самолётам палубным) закладываются исходя из разумного "что бы на лифте помещалась".
   74.074.0

pkl

аксакал


Н-12> ну, удачный опыт обычно повторяют, если попробовали, но повторять не стали - значит не получилось.
Им это не надо.
   66

pkl

аксакал


J.B.> Американцы на авианосец ставят реактор, что бы больше места оставить для авиакеросина и боезапаса самолетов.
Знаю. Это одна из причин, почему я считаю, что наш океанский флот может быть только атомным - для нас данный аргумент ещё более важен.
   66

pkl

аксакал


Zenitchik> Тут дело-то в чём. Главное вести такую политику, чтобы члены НАТО не сомневались, что война с Россией - это автоматически "весь мир в труху".
Политика должны быть подкреплена некими действиями. И возможностями их совершить. Самой серьёзной военной угрозой для России я считаю размещение БРСД с ядерными зарядами у наших границ /в Норвегии, Прибалтике, на Украине и в Грузии/ с последующим шантажом. Уравновесить её можно развёртыванием подводных лодок с КРМБ и БРПЛ в Атлантике и Тихом океане. Но таким подлодкам требуется прикрытие, как от возможных атак со стороны подлодок противника, так и от противолодочной авиации. Причём принципиальный момент: задача не в том, чтобы разгромить противника, задача в том, чтобы дать нашим подлодкам время отстреляться. Разумеется, наша эскадра не сможет отбить атаку 1 - 2 АУГ. Но она сможет обнаружить И уничтожить подводную лодку, если та попытается уничтожить нашу АПЛ либо дать предупреждение в случае атаки с воздуха и даже проредить силы атакующих. Таким образом внезапная атака становится невозможной.
   66

pkl

аксакал


Н-12> занимать в пространстве и времени именно то положение, находясь в котором силы и средства наилучшим образом мешают планам противника и соответствуют собственным планам.
Ну так противник их уничтожит, вот и всё.

Н-12> кстати, а чему вас научил поход Бисмарка?
Поход Бисмарка, а также Тирпица и Ямато научил меня тому, что нельзя надеяться на некое волшебное vunder-vaffe, которое тебя спасёт. Это фикция. Его не существует. А если даже у какой-то страны появляются вооружения, которые опережают своих конкурентов, то те очень быстро его копируют. История суперлинкоров, начавшаяся с Дредноута, а закончившаяся немецкими и японскими суперлинкорами тому лишнее подтверждение.

Н-12> ну, представьте, авиация Германии ответила на запрос флота, выделила бомбардировщики да и утопила так удачно скучившиеся британские корабли.
Н-12> казалось бы мелочь, просто взаимодействие, а как бы все поменялось.
Я читал, Люфтваффе ничем не могли помочь Бисмарку, т.к. бой проходил за пределами радиуса их досягаемости - лишний пример необходимости палубной авиации.

Н-12> да, но зачем для этих задач неограниченная автономность?
Сами спросили, сами и ответили:
Н-12> ну, или длительное присутствие в какой то точке.
:)
Собственно, флот для того и нужен, чтобы присутствовать там то и там то, вне пределов досягаемости с нашей континентальной территории столько, сколько надо.
   66
+
-
edit
 

pkl

аксакал


S.I.> Количество РПКСН и так больше чем АВ. Для ложных позиций АВ не напасёшься..
Часть подлодок будет в бастионах. Часть - в составе АУГ. Уничтожить их все разом не получится, а для ответного достаточно одной уцелевшей.

S.I.> Тогда и искать не надо :) Может проще сразу ПЛАРБ на АВ разместить? Сэкономить на РПКСН :) Один хрен обоих одним ударом уничтожат если начнётся..
А как они определят, что подлодка в данный момент именно там? Она в это время может и в бастионе прятаться. Тогда они просто спровоцируют удар по себе.
   66
+
+1
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
pkl> Знаю. Это одна из причин, почему я считаю, что наш океанский флот может быть только атомным - для нас данный аргумент ещё более важен.

Компетенция по реакторам и паровым турбинам у нас есть, а по корабельным газовым турбинам еще получть и получать. И баз у нас во всем мире нет.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU pkl #21.03.2020 23:48  @ProkletyiPirat#20.03.2020 23:24
+
-
edit
 

pkl

аксакал


ProkletyiPirat> То есть если у вас загружено питания на 30дней то топлива должно быть минимум на эти 30дней, а в идеале на 60+дней. То-есть нижняя граница запасов топлива это автономность.
В любом случае получается здоровенный корабль. Только если на корабль с ЯСУ можно понапихать сотни ракет /если это ракетный крейсер/ или кучу авиатоплива и боеприпасов для самолётов, то Ваш корабль будет возить, в основном, топливо для себя. Получается боевой танкер какой-то...

ProkletyiPirat> И(если данные вики достоверны) именно эту границу в переводе на тонны неправильно высчитали проектировщики, о чем указал xab #20.03.2020 10:01 в попытке оправдать использования ЯЭУ на ВСЕХ надводных кораблях что предложил pkl.
Я не предлагал использовать ЯЭУ на всех кораблях, а только на тех, которые должны действовать в ДМЗ. Ясное дело корветы, фрегаты и тральщики всякие будут использовать неядерные силовые установки.
   66

ttt

аксакал

pkl> Замечание уместно только для действий во внутренних морях, Балтийском, Чёрном, Японском. Вашем любимом Баренцевом. А если возникнет необходимость постоянного присутствия в ДМЗ?

Пока прекрасно обходились без крупнотоннажного постоянного присутствия в ДМЗ.

Для защиты торгашей достаточно корветов. Непонятно зачем тут авианосцы.
   74.074.0

ttt

аксакал

Н-12> полноценный авианосец смог бы предотвратить и удар КР по Сирии, и гибель российских самолетов, и удары Израиля по Сирии.

Ну не понимаю я, как можно такие нелепые вещи говорить.

Что такое может делать авианосец что не может делать текущая группировка ВКС в Сирии?

У нее просто нет задачи срывать удары Израиля по Сирии. Откуда могла появиться мысль что с примерно 400 миллиардным русским Нимицем нам стала бы выгодна война с Израилем?

Пока что редкие израильские щелчки по носу, едва ли не наименьшее зло с которым сталкивается правительство Сирии. У него проблем выше крыши без этого. А когда с этими проблемами разберется - разберется и с Израилем.
   74.074.0
RU pkl #22.03.2020 00:13  @ProkletyiPirat#21.03.2020 02:16
+
-
edit
 

pkl

аксакал


ProkletyiPirat> Вне зависимости сухопутная авиабаза, или АВ с ДГТУ, или АВ с ЯЭУ, в случае реальных боевых действий будут "конвои снабжения" с боеприпасами, техникой и т.п. на фоне других грузов корабельное топливо будет занимать жалкие проценты, а то и доли процента, так нафига тратить лишние деньги на ЯЭУ да в добавок создавать сложности производства, ремонта, обслуживания ?
В случае реальных боевых действий все конвои снабжения потопят ещё у берегов Норвегии, дальше они не уйдут. А в мирное время, если у нас эскадра где-то дежурит, снабжение её в море влетит в копеечку.

И повторюсь, нам ЯЭУ для авианосца сделать проще, чем ГТУ или любую другую силовую установку на органическом топливе.
   66

pkl

аксакал


ttt> Уже говорил и еще раз повторю. Пока ни одной такой операции ни в истории флота РФ, ни в истории флота СССР не было и даже нужды в такой операции не было.
Здрасьте! Про операции Апорт и Атрина Вам что-нибудь известно?
   66

Н-12

опытный

Н-12>> полноценный авианосец смог бы предотвратить и удар КР по Сирии, и гибель российских самолетов, и удары Израиля по Сирии.
ttt> Ну не понимаю я, как можно такие нелепые вещи говорить.
ttt> Что такое может делать авианосец что не может делать текущая группировка ВКС в Сирии?

хорошо, а зачем нужна авиабаза в Сирии понимаете ?

ну, что такого может делать авиабаза в Сирии, чего не может группировка , базирующаяся на один из крымских аэродромов?
   

ttt

аксакал

ttt>> Что такое может делать авианосец что не может делать текущая группировка ВКС в Сирии?
Н-12> хорошо, а зачем нужна авиабаза в Сирии понимаете ?
Н-12> ну, что такого может делать авиабаза в Сирии, чего не может группировка , базирующаяся на один из крымских аэродромов?

От такого не знаешь что делать, плакать или смеяться. Наверное смеяться. :)

Группировка в Крыму ничего не может сделать. Кто ей разрешит с бомбами и ракетами летать на боевое задание через территорию других государств?
   74.074.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Уже говорил и еще раз повторю. Пока ни одной такой операции ни в истории флота РФ, ни в истории флота СССР не было и даже нужды в такой операции не было.
pkl> Здрасьте! Про операции Апорт и Атрина Вам что-нибудь известно?

Ну привет, коли не шутите :) А вам известно сколько советских авианосцев там было привлечено? Похоже нет, так я подскажу - ноль. Тем не менее операцию Атрина сочли успешной.
   74.074.0

Н-12

опытный

ttt> Кто ей разрешит с бомбами и ракетами летать на боевое задание через территорию других государств?

значит говорите, что единственное препятствие для окучивания Сирии из Крыма видите в пролёте над территорией других государств?

больше ничего не мешает ?

не, ну феноменально, да.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Кто ей разрешит с бомбами и ракетами летать на боевое задание через территорию других государств?
Н-12> значит говорите, что единственное препятствие для окучивания Сирии из Крыма видите в пролёте над территорией других государств?
Н-12> больше ничего не мешает ?
Н-12> не, ну феноменально, да.

Опять мыльные пузыри из слов вместо аргументов. Ну что за топик несчастливый. Я конечно вижу что вам "авианосные" ребята сказать фактически нечего по существу, ну вот не нужны России отечественные Нимицы, поэтому приходится изворачиваться, фонтанировать пустыми словами, но надо бы и совесть иметь. Выдумывать за других то что они не говорили и потом пытаться с этим героически бороться - весьма убогий прием.
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 22.03.2020 в 12:07
1 356 357 358 359 360 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru