Эффективность реальных экранопланов – миф?

Вованыч> А если возьмём не ударный, а десантный вариант?
для обеспечения десанта всё равно нужны корабли прикрытия, а они ходят медленно..
Хотя если надо резко нарастить группировку на уже захваченном плацдарме, где нет аэродромов для ВТА, - да, экранопланы интересны, бо могут за день совершать несколько рейсов по нескольку сотен человек.
Но! Но чем для столь редкихх случаев держать отдельный вид войск, выгоднее сбрасывать десантом, а потом подготовить полосу для ВТА.

короче, скрипач не нужен

shhturman> В описываемые годы основным индивидуальным спасательным средством ВМФ был спасательный жилет или бушлат которые были специально созданы прежде всего для удобства работы его "носителя" и его спасения. Поэтому проблем с перемещением через люки особых не возникало, тем более, что надевать жилет положено непосредственно перед оставлением корабля. Кто придумал использовать на флоте спасательный нагрудник типа НСУ не знаю, но ноги бы ему выдрал вместе с руками - конструкция перенятая от гражданских, предназначенных исключительно для спасения, а не для работы на верхней палубе, категорически неудобна, но... посмотрите на фотографии швартующихся боевиков - стоят хлопчики в яркооранжевых пенопластовых нагрудниках (первое фото), да ещё с монтажными касками на головах. Весело? именно по этому все боцмана парвдами и неправдами стремились сохранить для швартовщиков спасательные бушлаты (примерно такие, фото 2)

Мне кажется что у инициатора была неправильная логика. Типа чтобы одеть спассредство побыстрее. У нагрудника одна дыра и его не надо ориентировать. А у бушлата две дыры для продевания и его еще и ориентировать надо перед надеванием. Он думал что нагрудник быстрее.

TT> ЦКБ по СПК им. Р.Е.Алексеева, жулики калибром поменьше до сих пор топят за фуфлолеты. У них большая фан база состоящая из граждан коммунистической ориентации, так как в 90-е годы про эти пепелацы много писали и пропагандировали в поцреотической среде как юберваффе. Это еще ничего, эту банда дебилов за попильный проект других жуликов топит, для них дебильный ЭКИП тоже юберваффе.
Вы случаем не фанат жирика? Что-то интонации уж больно знакомые )))
Правда он такой жуткий бред не толкал, по крайней мере, пока из ума не выжил по старости
в обычном техническом вопросе начать истерику, где зачем-то притянуть за уши кпрф, посрать на патриотизм, поистерить про "банду жуликов"... Прям ПМС какой-то.

Bredonosec> в обычном техническом вопросе начать истерику, где зачем-то притянуть за уши кпрф

Я же не виноват что эти товарищи впадают в истерику, рвут на груди рубашку, орут как власть скрывает и как когда они придут к власти появится целый флот экранопланов для покорения вселенной. Вы не видели в социальных сетях такие рассадники с многотысячными комментариями леваков? Я видел, печальное зрелище. За пределами этой шушеры почти не случаются батхерты о просранных полимерах экранопланах.

Вованыч> Но почему при наличии какой-либо опасности экраноплан не может изменить курс - не понимаю.

А как? Он же низко идет, РЛС ограничен радиогоризонтом, далеко не видит. Но даже если видит, то надо понимать что он летит низко, а внизу как уже сказали плохая погода может быть длительно.

Вованыч> Как-то это плохо вяжется с вашим же

Чем больше такое средство тем лучше, когда оно размерами с Орленок оно лишено смысла вообще. Ради 2 БТРов он нафиг не нужен, а у бОльших экранопланов уже начинаются проблемы с базированием.

Вованыч> Так я же вам выше приводил примеры, где за свою "габаритность" экранопланы "отыгрываются".

Про них все поняли еще в советское время. Работы постепенно стали сворачивать уже тогда.

Вованыч>> Верно - он летит на относительно большой высоте и в "определённом" случае
s.t.> у экранопланов определенных случаев много больше. Маловысотный полет - цирк. Чуть крена или высокой волны - столкновение с планетой
те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
А кто просто так, с дивана, - может рассказывать про цЫрки и т.д.

Вованыч>> В таком случае не полетят оба.
s.t.> Самолет обходит проблемы поверху.
Только если проблемы по пути, а не в зоне доставки. В этом случае никакой доставки.

Вованыч>> А то десантных гидросамолётов у нас прям валовое производство
s.t.> Десантных - нет. А гидросамолетов в количестве, и опыт богатый прошлого.
И тех и других есть опыт. Достаточно богатый. И десантные экраны орленок вовсю в армии состояли.

Bredonosec> если надо резко нарастить группировку на уже захваченном плацдарме

В т.ч. И это далеко не весь спектр задач: та же доставка грузов, продовольствия, техники, эвакуация раненых и пр., и пр.

Bredonosec> чем для столь редких случаев держать

ДКВП в составе ВМФ ведь тоже для чего-то "держат", даже высадки десанта на учениях отрабатывают.

Вованыч>> Почему? У командира перестал работать мозг?
TT> Он физически не может это сделать. Погода у земли/водной поверхности меняется непредсказуемо и внезапно. Для судна/корабля это не проблема, для машины, которая летит по гребням волн - это ЖОПА.
и опять с диванов разные никогда не учившие метеорологии граждане рассказывают про "непредсказуемость и внезапность"...
И про "гребни волн", и про "жопу"..
Что за ретрансляция из студии "дом-2"?
Что за блондинство на марше-то?

TT> Гидросамолет выползает на берег.
Гидросамолеты не "выползают", их выводят по специально устроенной бетонной рампе.
А по-хорошему они сразу садятся на впп. Если есть шасси.
А если нет - то много геморроя с заводом под ГС тележек на колесиках, и вытягивании за эти тележки. Когда вода холодная, это особенно весело.

>Большой экраноплан остается как судно на якорях.
идёте гуглить десантные операции "орлят".
Они выходили на пляж, самостоятельно. Выпускали десант, после чего пристыковывали нос обратно и на своих же двгателях уходили с пляжа обратно в море.
Покажи, какой гидросамолет сумеет сам выйти на неподготовленный пляж и уйти с него обратно в полет.

TT> Не хочу.
агрессивная безграмотность - это гораздо хуже, чем просто безграмотность.

В.Б.> "блинчиком" разворачиваться - секрет утерян с начала 20-го века....

На воде радиус циркуляции у того же "орлёнка" 60 м, при выполнении разворота в полёте - до 3000 м.
Мореходность - до 5 баллов.

В.Б.> А самолеты летали.

На «Орлёнке» предусмотрели две радиолокационные станции. Обзорную РЛС расположили на верхней
части корпуса, а навигационную, предназначенную для сканирования береговой черты, - в носовой части.
Этим достигались всепогодность и круглосуточность применения аппарата.

 

TT> эти товарищи впадают в истерику, рвут на груди рубашку, орут как власть скрывает и как когда они придут к власти появится целый флот экранопланов

Вы сейчас о чём? Какая власть? Вы не на Политическом, успокойтесь. Мы просто говорим об экранопланах

TT> А как?

Т.е. как? Осуществляет манёвр/действует согласно обстановке.

TT> Чем больше такое средство тем лучше

Всё относительно. С какого-то момента "гигант" потеряет преимущества, ради которых затевался. Но это всё считать/обосновывать надо.
Мы же пока просто говорим за + и - (чисто в теории).

TT> Про них все поняли еще в советское время. Работы постепенно стали сворачивать уже тогда.

Насчёт "понять" - да, видно что-то понимали. Раз и средства немалые выделяли, и науку под эти дела "гоняли", и к учениям вовсю привлекали.
А "сворачивать" начали совсем по др. причине - финансово-экономической. Когда до "каких-то там экранопланов" в свете разворачивающихся событий тех лет никому уже не было никакого дела. Плюс чуть ранее ушёл из жизни один из сторонников наличия этих сабжей в составе нашего флота.

Bredonosec> те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
мне казалось что разбирали уже.
из-за саморегуляции высоты полет над волнами похож на езду по кочкам.
при повороте они кренятся не во внутрь (как самолет или мотоцикл) а наружу (как автомобиль). эту проблему частично решают крылом с концами опущенными ниже центроплана.
плюс там еще какие то проблемы которые решают чрезмерным увеличением "хвостового оперения" сопротивление которого в результате сжирает половину от того что конструктор хотел выиграть.

Bredonosec> те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
ага, у автомобиля тоже саморегуляция, только если у авто это действительно жесткая, то экранопланов таки мягкая, он способен оторваться от экрана вверх с потерей устойчивости, или провалиться вниз с касанием поверхности. И то и другое продемонстрировано Алексеевскими машинами. Если что, на самолет экран тоже действует. Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?

Вованыч> Мореходность - до 5 баллов.

Этим достигались всепогодность и круглосуточность применения аппарата.

 

- да, РЛС такая штука - она ветер и волны успокоит
Как раз опыт эксплуатации на Каспии военным показал реальную всепогодность и круглосуточность применения.

Iva>

Вы ещё и по экранопланам специалист ?

Лентяй> Уязвимый как самолёт но неповоротливый как корабль (хоть и скоростнее).

Уязвимый как самолёт при условии попадания, но так ли в него легко попасть, как и в самолёт? Учитывая крайне низкую высоту полёта, для самолёта в сущности недостижимую?

(НотаБене: я не утверждаю, что невозможно попасть - может быть на деле окажется, что даже и легче, чем в самолёт; но уж наверняка по-другому, не "как самолёт")


При этом он может нести ракет больше, чем самолёт. И сам должен стоить дешевле.


Стоит ли оно того на круг - ...

Теоретически кто-нибудь должен был считать и моделировать.

s.t.> ага, у автомобиля тоже саморегуляция, только если у авто это действительно жесткая, то экранопланов таки мягкая, он способен оторваться от экрана вверх с потерей устойчивости, или провалиться вниз с касанием поверхности. И то и другое продемонстрировано Алексеевскими машинами.

Алексеевскими машинами продемонстрировано, что на экраноплан надо специально учить/переучивать, а не набирать из авиации по принципу "авось". Это принципиально иной вид транспорта, на который нужны другие рефлексы. Ну, и что сдуру можно и экраноплан сломать.

> Если что, на самолет экран тоже действует. Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?

Для того, чтобы это использовать на самолете, делали крыло "обратная чайка" как у палубных "Корсаров" и у советского бомбера Ер-2. Про бомбер не знаю, а палубникам добавочная подъемная сила перед касанием упростила жизнь при посадке.

AidarM> Алексеевскими машинами продемонстрировано, что на экраноплан надо специально учить/переучивать
только вот на экранопланы переучивать сродни учить ходьбе по канату. Научить можно, без вопросов, но как и говорил ранее - цирк.
Ну и не забываем про внешние опасности.

Замечу, что экранопланы делают не только в России, есть много иноземных, но все в статусе экзотики.

Лентяй>> Уязвимый как самолёт но неповоротливый как корабль (хоть и скоростнее).
Fakir> Уязвимый как самолёт при условии попадания, но так ли в него легко попасть, как и в самолёт? Учитывая крайне низкую высоту полёта, для самолёта в сущности недостижимую?

Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.
Разница в дальности обнаружения будет сравнимая, скорость прохода самолёта к цели будет выше вдвое. При необходимости самолёт может скинуть в воду нагрузку, уйти от цели, оторваться за счёт скорости от противника, выполнить противоракетный манёвр, принять воздушный бой с перехватчиком и т.д.
К тому же самолётов в атаке много и среди них есть эскорт с УР ВВ.

У экраноплана ничего этого нет, если он обнаружен, то ему конец.

Fakir> При этом он может нести ракет больше, чем самолёт. И сам должен стоить дешевле.

Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?

Fakir> Стоит ли оно того на круг - ...
Fakir> Теоретически кто-нибудь должен был считать и моделировать.

Думаю нет.
Я вообще не верю в потенциал этого вида транспорта. По массе причин.

Лентяй> Ну десантный ещё ладно. Хотя сразу задам вопрос - чем он лучше десантного гидросамолёта?
Лентяй> Однако, десантный вариант хотя бы можно обсуждать.
А чего обсуждать, учитывая условия применения ЭП, его реальное примннение - высадка десанта на урез воды, что по нынешним временам устарело и уязвимо как для ДВС, так и самого десанта. При этом массогабариты ЭП для транспортировки всего 1-2 БТР известны, это Орленок, вот и выходит достаточно габаритная и уязвимая штука, которая может перевезти через море за один рейс эти самые БТР или роту пехоты, потом обратно двигать, т.к. базировать на корабле его невозможно, выходит по сути это очень скоростной МДК с базированием на берег со всеми вытекающими. В сравнении с ним СВП аналогичных транспортных возможностей может быть сделан транспортируемым на корабле, и это было реализовано по сути одновременно с ЭП - Десантные катера на воздушной подушке типа LCAC — Википедия при этом данное ДВС обладает амфибийностью и может выполнять транспортные задачи как на воде, так и на суше, не требуя для выдвижения специально подготовленной ВПП.

Лентяй> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты,

Ну да, но высота-то. Подозреваю, что редкая птица долетит до середины Днепра РЛС его обнаружит и распознает на фоне подстилающей поверхности.

Лентяй> Разница в дальности обнаружения будет сравнимая,

Это предположение или знание?

Лентяй> скорость прохода самолёта к цели будет выше вдвое. При необходимости самолёт может скинуть в воду нагрузку, уйти от цели, оторваться за счёт скорости от противника, выполнить противоракетный манёвр, принять воздушный бой с перехватчиком и т.д.

Ну в принципе и экраноплан может уйти от экрана на высоту за счёт форсажа, НЯП. Особенно если скинет нагрузку.
Конечно, маневренность при этом будет не истребительная, а на уровне паксовоза, но всё же.

Лентяй> К тому же самолётов в атаке много и среди них есть эскорт с УР ВВ.
Лентяй> У экраноплана ничего этого нет, если он обнаружен, то ему конец.

Кто мешает экраноплану нести УР ВВ???
Кто мешает организовывать атаку с участием и самолётов? (причём не только прикрытия, но и ударных)

Лентяй> Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?

Не могу сказать. Не зная параметров тех и других, и не в должной мере представляя тактические особенности атаки и обороны цели.
На первый непрофессиональный взгляд лучше смотрится атака И с воздуха, И одновременно с экраноплана для перенасыщения ПВО цели и рассеивания внимания.

s.t.> только вот на экранопланы переучивать сродни учить ходьбе по канату. Научить можно, без вопросов, но как и говорил ранее - цирк.

Ничего подобного. Для начала достаточно, чтобы прокладка при малейшем подозрении на нештатку не тянула штурвал на себя. А сбросить высоту на марше просто так не получится - "подушка" сама уплотняется, т.е. даже ЭДСУ не нужна, система устойчива. Канат, который не дает вам упасть в одну из сторон, т.е. позволяет облокотиться на нее, это очень непохоже на канат.

s.t.> Ну и не забываем про внешние опасности.

Само собой. Экраноплан - однозначно нишевая штука. И лично меня интересует не военное, а сугубо гражданское применение. Мне по общему ламеризму кажется, что добавочная подъемная сила от экрана должна сделать его коммерчески выгодным как более скоростной транспорт, чем корабль или поезд, но более дешевый, чем самолет. Просто потому, что для поддержания полета ему нужны гораздо менее мощные двигатели.

s.t.> Замечу, что экранопланы делают не только в России, есть много иноземных, но все в статусе экзотики.

Лично я клал с прибором на иноземных. Мало ли чего у них еще в статусе экзотики.

Будет ли польза от экраноплана в России, или нет, непосредственно от них не зависит. Если мы начали осваивать северный морской путь, то может, и экранопланные маршруты над тундрой/ледовыми полями пригодятся?

Лентяй> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.

Экраноплан может тащить на себе спец.версию С-350. И РЭБ, сравнимую по мощи с корабельной. И все это вместе может быть в составе ордера с экранопланами, несущими противокорабельные и ударные варианты Цирконов. Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.

AidarM> ... Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.

предлагаю делать их атомными - чтобы месяцами летали туда-сюда. Будет очень эффектно.

Spinch> предлагаю делать их атомными

Не возражаю. Делайте.

> - чтобы месяцами летали туда-сюда. Будет очень эффектно.

Уже "Лунь" был эффектный донемогу.