[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 6 7 8 9 10 100
+
+2
-
edit
 

TT

паникёр

Bredonosec> в обычном техническом вопросе начать истерику, где зачем-то притянуть за уши кпрф

Я же не виноват что эти товарищи впадают в истерику, рвут на груди рубашку, орут как власть скрывает и как когда они придут к власти появится целый флот экранопланов для покорения вселенной. Вы не видели в социальных сетях такие рассадники с многотысячными комментариями леваков? Я видел, печальное зрелище. За пределами этой шушеры почти не случаются батхерты о просранных полимерах экранопланах.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
LV TT #29.03.2020 21:30  @Вованыч#29.03.2020 18:55
+
-
edit
 

TT

паникёр

Вованыч> Но почему при наличии какой-либо опасности экраноплан не может изменить курс - не понимаю.

А как? Он же низко идет, РЛС ограничен радиогоризонтом, далеко не видит. Но даже если видит, то надо понимать что он летит низко, а внизу как уже сказали плохая погода может быть длительно.

Вованыч> Как-то это плохо вяжется с вашим же

Чем больше такое средство тем лучше, когда оно размерами с Орленок оно лишено смысла вообще. Ради 2 БТРов он нафиг не нужен, а у бОльших экранопланов уже начинаются проблемы с базированием.

Вованыч> Так я же вам выше приводил примеры, где за свою "габаритность" экранопланы "отыгрываются".

Про них все поняли еще в советское время. Работы постепенно стали сворачивать уже тогда.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
LT Bredonosec #29.03.2020 22:09  @spam_test#29.03.2020 16:44
+
-
edit
 
Вованыч>> Верно - он летит на относительно большой высоте и в "определённом" случае
s.t.> у экранопланов определенных случаев много больше. Маловысотный полет - цирк. Чуть крена или высокой волны - столкновение с планетой
те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
А кто просто так, с дивана, - может рассказывать про цЫрки и т.д.

Вованыч>> В таком случае не полетят оба.
s.t.> Самолет обходит проблемы поверху.
Только если проблемы по пути, а не в зоне доставки. В этом случае никакой доставки.

Вованыч>> А то десантных гидросамолётов у нас прям валовое производство :D
s.t.> Десантных - нет. А гидросамолетов в количестве, и опыт богатый прошлого.
И тех и других есть опыт. Достаточно богатый. И десантные экраны орленок вовсю в армии состояли.
   71.071.0
RU Вованыч #29.03.2020 22:16  @Bredonosec#29.03.2020 20:27
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Bredonosec> если надо резко нарастить группировку на уже захваченном плацдарме

В т.ч. И это далеко не весь спектр задач: та же доставка грузов, продовольствия, техники, эвакуация раненых и пр., и пр.

Bredonosec> чем для столь редких случаев держать

ДКВП в составе ВМФ ведь тоже для чего-то "держат", даже высадки десанта на учениях отрабатывают.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+3
-
edit
 
Вованыч>> Почему? У командира перестал работать мозг?
TT> Он физически не может это сделать. Погода у земли/водной поверхности меняется непредсказуемо и внезапно. Для судна/корабля это не проблема, для машины, которая летит по гребням волн - это ЖОПА.
и опять с диванов разные никогда не учившие метеорологии граждане рассказывают про "непредсказуемость и внезапность"...
И про "гребни волн", и про "жопу"..
Что за ретрансляция из студии "дом-2"?
Что за блондинство на марше-то?

TT> Гидросамолет выползает на берег.
Гидросамолеты не "выползают", их выводят по специально устроенной бетонной рампе.
А по-хорошему они сразу садятся на впп. Если есть шасси.
А если нет - то много геморроя с заводом под ГС тележек на колесиках, и вытягивании за эти тележки. Когда вода холодная, это особенно весело.

>Большой экраноплан остается как судно на якорях.
идёте гуглить десантные операции "орлят".
Они выходили на пляж, самостоятельно. Выпускали десант, после чего пристыковывали нос обратно и на своих же двгателях уходили с пляжа обратно в море.
Покажи, какой гидросамолет сумеет сам выйти на неподготовленный пляж и уйти с него обратно в полет.

TT> Не хочу.
агрессивная безграмотность - это гораздо хуже, чем просто безграмотность.
   71.071.0
RU Вованыч #29.03.2020 22:33  @Виктор Банев#29.03.2020 20:15
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
В.Б.> "блинчиком" разворачиваться - секрет утерян с начала 20-го века.... :D

На воде радиус циркуляции у того же "орлёнка" 60 м, при выполнении разворота в полёте - до 3000 м.
Мореходность - до 5 баллов.

В.Б.> А самолеты летали.

На «Орлёнке» предусмотрели две радиолокационные станции. Обзорную РЛС расположили на верхней
части корпуса, а навигационную, предназначенную для сканирования береговой черты, - в носовой части.
Этим достигались всепогодность и круглосуточность применения аппарата.
 
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Вованыч #29.03.2020 22:37  @TT#29.03.2020 21:21
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
TT> эти товарищи впадают в истерику, рвут на груди рубашку, орут как власть скрывает и как когда они придут к власти появится целый флот экранопланов

Вы сейчас о чём? Какая власть? Вы не на Политическом, успокойтесь. Мы просто говорим об экранопланах :)
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Вованыч #29.03.2020 22:50  @TT#29.03.2020 21:30
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
TT> А как?

Т.е. как? Осуществляет манёвр/действует согласно обстановке.

TT> Чем больше такое средство тем лучше

Всё относительно. С какого-то момента "гигант" потеряет преимущества, ради которых затевался. Но это всё считать/обосновывать надо.
Мы же пока просто говорим за + и - (чисто в теории).

TT> Про них все поняли еще в советское время. Работы постепенно стали сворачивать уже тогда.

Насчёт "понять" - да, видно что-то понимали. Раз и средства немалые выделяли, и науку под эти дела "гоняли", и к учениям вовсю привлекали.
А "сворачивать" начали совсем по др. причине - финансово-экономической. Когда до "каких-то там экранопланов" в свете разворачивающихся событий тех лет никому уже не было никакого дела. Плюс чуть ранее ушёл из жизни один из сторонников наличия этих сабжей в составе нашего флота.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 29.03.2020 в 23:12
RU ждан72 #29.03.2020 23:13  @Bredonosec#29.03.2020 22:09
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Bredonosec> те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
мне казалось что разбирали уже.
из-за саморегуляции высоты полет над волнами похож на езду по кочкам.
при повороте они кренятся не во внутрь (как самолет или мотоцикл) а наружу (как автомобиль). эту проблему частично решают крылом с концами опущенными ниже центроплана.
плюс там еще какие то проблемы которые решают чрезмерным увеличением "хвостового оперения" сопротивление которого в результате сжирает половину от того что конструктор хотел выиграть.
   74.074.0
RU spam_test #30.03.2020 08:27  @Bredonosec#29.03.2020 22:09
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> те, кто аэродинамику экранопланов изучали, в курсе, что там жесткая саморегуляция высоты и положения над поверхностью.
ага, у автомобиля тоже саморегуляция, только если у авто это действительно жесткая, то экранопланов таки мягкая, он способен оторваться от экрана вверх с потерей устойчивости, или провалиться вниз с касанием поверхности. И то и другое продемонстрировано Алексеевскими машинами. Если что, на самолет экран тоже действует. Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
GB Iva #30.03.2020 09:03  @Вованыч#29.03.2020 22:33
+
-
edit
 

Iva

аксакал


Вованыч> Мореходность - до 5 баллов.

Этим достигались всепогодность и круглосуточность применения аппарата.
 
- да, РЛС такая штука - она ветер и волны успокоит :(
Как раз опыт эксплуатации на Каспии военным показал реальную всепогодность и круглосуточность применения.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Вованыч #30.03.2020 12:37  @Iva#30.03.2020 09:03
+
+3
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Iva>

Вы ещё и по экранопланам специалист :D ?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
30.03.2020 13:31, LtRum: +1: И не только он!
DE Fakir #30.03.2020 14:51  @Лентяй#27.03.2020 15:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Лентяй> Уязвимый как самолёт но неповоротливый как корабль (хоть и скоростнее).

Уязвимый как самолёт при условии попадания, но так ли в него легко попасть, как и в самолёт? Учитывая крайне низкую высоту полёта, для самолёта в сущности недостижимую?

(НотаБене: я не утверждаю, что невозможно попасть - может быть на деле окажется, что даже и легче, чем в самолёт; но уж наверняка по-другому, не "как самолёт")


При этом он может нести ракет больше, чем самолёт. И сам должен стоить дешевле.


Стоит ли оно того на круг - ... :ne_nau:

Теоретически кто-нибудь должен был считать и моделировать.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2020 в 14:56
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
s.t.> ага, у автомобиля тоже саморегуляция, только если у авто это действительно жесткая, то экранопланов таки мягкая, он способен оторваться от экрана вверх с потерей устойчивости, или провалиться вниз с касанием поверхности. И то и другое продемонстрировано Алексеевскими машинами.

Алексеевскими машинами продемонстрировано, что на экраноплан надо специально учить/переучивать, а не набирать из авиации по принципу "авось". Это принципиально иной вид транспорта, на который нужны другие рефлексы. Ну, и что сдуру можно и экраноплан сломать.

> Если что, на самолет экран тоже действует. Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?

Для того, чтобы это использовать на самолете, делали крыло "обратная чайка" как у палубных "Корсаров" и у советского бомбера Ер-2. Про бомбер не знаю, а палубникам добавочная подъемная сила перед касанием упростила жизнь при посадке.
   66
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

AidarM> Алексеевскими машинами продемонстрировано, что на экраноплан надо специально учить/переучивать
только вот на экранопланы переучивать сродни учить ходьбе по канату. Научить можно, без вопросов, но как и говорил ранее - цирк.
Ну и не забываем про внешние опасности.

Замечу, что экранопланы делают не только в России, есть много иноземных, но все в статусе экзотики.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Лентяй #30.03.2020 15:10  @Fakir#30.03.2020 14:51
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Уязвимый как самолёт но неповоротливый как корабль (хоть и скоростнее).
Fakir> Уязвимый как самолёт при условии попадания, но так ли в него легко попасть, как и в самолёт? Учитывая крайне низкую высоту полёта, для самолёта в сущности недостижимую?

Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.
Разница в дальности обнаружения будет сравнимая, скорость прохода самолёта к цели будет выше вдвое. При необходимости самолёт может скинуть в воду нагрузку, уйти от цели, оторваться за счёт скорости от противника, выполнить противоракетный манёвр, принять воздушный бой с перехватчиком и т.д.
К тому же самолётов в атаке много и среди них есть эскорт с УР ВВ.

У экраноплана ничего этого нет, если он обнаружен, то ему конец.

Fakir> При этом он может нести ракет больше, чем самолёт. И сам должен стоить дешевле.

Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?

Fakir> Стоит ли оно того на круг - ... :ne_nau:
Fakir> Теоретически кто-нибудь должен был считать и моделировать.

Думаю нет.
Я вообще не верю в потенциал этого вида транспорта. По массе причин.
   52.052.0
RU tramp_ #30.03.2020 15:17  @Лентяй#27.03.2020 17:54
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Лентяй> Ну десантный ещё ладно. Хотя сразу задам вопрос - чем он лучше десантного гидросамолёта?
Лентяй> Однако, десантный вариант хотя бы можно обсуждать.
А чего обсуждать, учитывая условия применения ЭП, его реальное примннение - высадка десанта на урез воды, что по нынешним временам устарело и уязвимо как для ДВС, так и самого десанта. При этом массогабариты ЭП для транспортировки всего 1-2 БТР известны, это Орленок, вот и выходит достаточно габаритная и уязвимая штука, которая может перевезти через море за один рейс эти самые БТР или роту пехоты, потом обратно двигать, т.к. базировать на корабле его невозможно, выходит по сути это очень скоростной МДК с базированием на берег со всеми вытекающими. В сравнении с ним СВП аналогичных транспортных возможностей может быть сделан транспортируемым на корабле, и это было реализовано по сути одновременно с ЭП - Десантные катера на воздушной подушке типа LCAC — Википедия при этом данное ДВС обладает амфибийностью и может выполнять транспортные задачи как на воде, так и на суше, не требуя для выдвижения специально подготовленной ВПП.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
DE Fakir #30.03.2020 15:17  @Лентяй#30.03.2020 15:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Лентяй> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты,

Ну да, но высота-то. Подозреваю, что редкая птица долетит до середины Днепра РЛС его обнаружит и распознает на фоне подстилающей поверхности.

Лентяй> Разница в дальности обнаружения будет сравнимая,

Это предположение или знание?

Лентяй> скорость прохода самолёта к цели будет выше вдвое. При необходимости самолёт может скинуть в воду нагрузку, уйти от цели, оторваться за счёт скорости от противника, выполнить противоракетный манёвр, принять воздушный бой с перехватчиком и т.д.

Ну в принципе и экраноплан может уйти от экрана на высоту за счёт форсажа, НЯП. Особенно если скинет нагрузку.
Конечно, маневренность при этом будет не истребительная, а на уровне паксовоза, но всё же.

Лентяй> К тому же самолётов в атаке много и среди них есть эскорт с УР ВВ.
Лентяй> У экраноплана ничего этого нет, если он обнаружен, то ему конец.

Кто мешает экраноплану нести УР ВВ???
Кто мешает организовывать атаку с участием и самолётов? (причём не только прикрытия, но и ударных)

Лентяй> Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?

Не могу сказать. Не зная параметров тех и других, и не в должной мере представляя тактические особенности атаки и обороны цели.
На первый непрофессиональный взгляд лучше смотрится атака И с воздуха, И одновременно с экраноплана для перенасыщения ПВО цели и рассеивания внимания.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
s.t.> только вот на экранопланы переучивать сродни учить ходьбе по канату. Научить можно, без вопросов, но как и говорил ранее - цирк.

Ничего подобного. Для начала достаточно, чтобы прокладка при малейшем подозрении на нештатку не тянула штурвал на себя. А сбросить высоту на марше просто так не получится - "подушка" сама уплотняется, т.е. даже ЭДСУ не нужна, система устойчива. Канат, который не дает вам упасть в одну из сторон, т.е. позволяет облокотиться на нее, это очень непохоже на канат.

s.t.> Ну и не забываем про внешние опасности.

Само собой. Экраноплан - однозначно нишевая штука. И лично меня интересует не военное, а сугубо гражданское применение. Мне по общему ламеризму кажется, что добавочная подъемная сила от экрана должна сделать его коммерчески выгодным как более скоростной транспорт, чем корабль или поезд, но более дешевый, чем самолет. Просто потому, что для поддержания полета ему нужны гораздо менее мощные двигатели.

s.t.> Замечу, что экранопланы делают не только в России, есть много иноземных, но все в статусе экзотики.

Лично я клал с прибором на иноземных. Мало ли чего у них еще в статусе экзотики.

Будет ли польза от экраноплана в России, или нет, непосредственно от них не зависит. Если мы начали осваивать северный морской путь, то может, и экранопланные маршруты над тундрой/ледовыми полями пригодятся?
   66
?? AidarM #30.03.2020 15:42  @Лентяй#30.03.2020 15:10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Лентяй> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.

Экраноплан может тащить на себе спец.версию С-350. И РЭБ, сравнимую по мощи с корабельной. И все это вместе может быть в составе ордера с экранопланами, несущими противокорабельные и ударные варианты Цирконов. Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.
   66
+
+6
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
AidarM> ... Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.

предлагаю делать их атомными - чтобы месяцами летали туда-сюда. Будет очень эффектно.
   66

AidarM

аксакал
★★
Spinch> предлагаю делать их атомными

Не возражаю. Делайте.

> - чтобы месяцами летали туда-сюда. Будет очень эффектно.

Уже "Лунь" был эффектный донемогу.
   66
RU ждан72 #30.03.2020 16:22  @Лентяй#30.03.2020 15:10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Лентяй> Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?
не ВС а МФ. как теоретически должен действовать "Лунь"?
дальность пуска ПКР 400км. дальше не пуляют потому что цель уходит из квадрата. ПКР не видит цель во время полета, она летит в заданный квадрат и там находит цель самостоятельно. и вот лунь на скорости входит в эти 400км, выпускает свои ракеты, разворачивается и уходит. если противник выпустит по нему свои ПКР то к моменту их подлета Лунь уже покинет квадрат и они (ракеты) его не найдут.
вот ракеты воздушного базирования, эти для него опаснее.
но сравнивать Лунь надо не с Су-30 а с "молниями" и "муссонами"
   74.074.0
RU Лентяй #30.03.2020 16:32  @AidarM#30.03.2020 15:42
+
+4
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.
AidarM> Экраноплан может тащить на себе спец.версию С-350.

Пороховой старт ЗУР на скорости 400 км/ч с летящего над волнами алюминиевого ЛА распишите мне, хочу ознакомиться с Вашей версией событий.

Лентяй>>И РЭБ, сравнимую по мощи с корабельной. И все это вместе может быть в составе ордера с экранопланами, несущими противокорабельные и ударные варианты Цирконов. Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.

Напишите в Японию, у них получится отличное аниме в таком сеттинге.

Сравниваем. У меня:

Ударная группа
24 доработанных Су-30СМ, каждый несёт на подфюзеляжном пилоне тяжелую ракету (половина Оникс, половина Циркон), по два топливных бака под крыльями, по две УР-ВВ ср. дальности для самообороны, и по одной УР-ВВ малой дальности для самообороны.

Группа отвлечения:
16 Су-35 с УР-ВВ

Группа постановки помех:

4 пары Су-30СМ с контейнерными станциями постановки помех.

Средство ДРЛО и управления - А-50 или А-100

Противник имеет самолёт ДРЛО в воздухе и дальность обнаружения целей на большой высоте 300 км, на малой ну например 200.

Далее эти силы проводят синхронизированный налёт, в Т группа отвлечения на большой высоте входит в зону обнаружения противника с поддержкой своего СДРЛО для навязывания боя возд.патрулю противника, и она же обеспечивает целеуказание для ударных групп на малой высоте за счёт дальности своих РЛС, Т2 рассчитвается как момент, когда патруль противника уже вступил в бой, в этот момент половина ударной группы разбившись ещё напополам с двух разных направлений входит в зону обнаружения на малой высоте, делает горку и по команде ведущих (то есть почти одновременно) производит отцеп ПКР, запрограммированных на маловысотный сверхзвуковой прорыв к цели, после чего производит выход из атаки и отрыв от возможного преследования на сверхзвуке, вТ3 вторая половина ударной группы, также с двух ракурсов на форсаже набирает высоту и с разных направлений производит пуск "Цирконов", время Т3 выбирается с таким расчётом, чтобы "Ониксы" на малой высоте и "Цирконы с большой подошли к одним и тем же целям целям одновременно.
Все ударные группы защищены постановщиками помех. Все выполняют отход на сверхзвуковой скорости.
В Т3 группа отвлечения выполняет выход из боя и отрыв также на сверхзвуке.

Мне лень считать, но разница между Т и Т3 будет где-то 3-5 минут ну и потом останутся секунды подлётного времени для ПКР.

Таким образом, противник внезапно для себя сталкивается с тем, что на него одновременно с двух сторон на малой высоте выходит пара залпов из 6 Ониксов каждый (всего 12), и в тоже время с других двух сторон с большой высоты выходит по шесть гиперзвуковых ракет "Циркон" (тоже 12), всё это надо отбить одновременно.
Также противник сталкивается с тем, что его патруль априори слабее чем та группа, которая навязывает ему бой и выйти из боя для атаки ударников не может.

А ещё с тем, что атакующие расходятся в пять сторон на сверхзвуковой скорости под прикрытием помех, и как их догонять непонятно.

А с нашей стороны производится точное ЦУ ударным группам которые летят низко и сами своими РЛС видеть цели не могут, и оттягивание перехватчиков противника в безнадёжный для них бой с превосходящими силами.

На следующий день те же самолёты будут поддерживать с воздуха высадку морской пехоты.

Вопросы:

1. Как сделать то же самое экранопланами? Распишите сценарий атаки, со скольки курсов идёт выход на цель, составы групп и т.д.
2. Как маловысотные экранопланы получат ЦУ с точным пеленгом на цель? От какого источника?
3. С какой скоростью они будут выходить из атаки и отрываться от преследования самолётами противника?
4. Сколько экранопланов будет нужно для формирования такого же залпа (за модель можно взять "Лунь", вряд ли боевой экраноплан большего размера можно построить. Ну или поменьше можно что-то нафантазировать)
5. Какими силами эти экранопланы будут защищены от ударов с воздуха (нужен эквивалент 16 Су-35 и плюсом сравнимый с Су-30СМ залп УР-ВВ на случай провала группы отвлечения).
6. Какой процент атакующих экранопланов может быть уничтожен одной ракетой "воздух-воздух"?
7. Какой процент личного состава атакующих сил может быть уничтожен одной ракетой воздух-воздух?
8. Как на следующий день экранопланы смогут поддержать высадку морской пехоты? (это ключевой вопрос)

Ну и факультативно.

По нашей вводной рядом с базой экранопланов плавает бочка. Опишите Ваше видение повреждений экраноплана, который поймает её на посадке корпусом.
Представляет ли бочка угрозу для Су-30СМ? А для Су-35?

Ну вот как-то так.
   52.052.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

s.t.> Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?

Они не хотят этого понимать. Не боевые потери будут колоссальные. Для коммерции тоже не годится, кому нужен пепелац с высокой плановой аварийностью. Последние экранопланы кстати все больше и больше напоминают суда на воздушной подушке, крылья все короче, размеры машин все меньше и меньше.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 6 7 8 9 10 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru