[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 8 9 10 11 12 100
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
ждан72> ну если построить вообще огромный то может с корветами.
Только стоит он, сука, как крейсер...
   2020
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

kot45>> Простейшая постановка - двухмерная модель течения.
Fakir> Чо-т мне сомнительно, что для экиповской геометрии двумерная модель вообще корректна.
Мне тоже.
   74.074.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
kot45> , высота полета 10-15 м, выше волн даже при 9-бальном шторме.
соморегуляция высоты полета.
при прохождении гребня волны под крылом она заставит его прыгнуть вверх, потом впадина а он уже набрал высоту больше нормы, и вот он уже проваливается вниз и тут под нос ему идет новая волна.
как минимум будет крайне неприятно трясти :D , в реальности даже при таких размерах уже при 6-ти балах придется садится на пузо и ехать как баржа. иначе воткнется носом в очередную волну на скорости в 400 и никакой корпус этого не выдержит.

бочку на посадке он вероятнее всего переживет, тем паче если садится будет "дома" то участок нет особых проблем мониторить.
   74.074.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
LtRum> Только стоит он, сука, как крейсер...
не факт.
чему там особенно стоить?
   74.074.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

s.t.> а что так секретно? Хорошая почва для "иностранные агенты закрыли перспективные исследования". Опубликовать не могут?

Да особо ничего, только если они NDA не подписывали.
   74.074.0

101

аксакал

101>> Он же их не касается. А если касается, то на Орленке как раз под пузом лыжа стоит нехилая на аммортмзации для гашения подсрачников.
TT> Самолеты тоже поверхности во время полета не касается, но их же колбасит, а тут несколько метров над водой, должно порядочно колбасить.

Колбасит не от экрана, а от возмущений в атмосфере. От них и экраноплану будет весело, но по своему.
Т.к. у него площадь каждой поверхности не рекордная, то его чувствительность не должны быть как у лайнера.
   74.074.0

101

аксакал

kot45> Занимался и моделями для аэродинамических продувок. Пример не убеждает, модель может быть и не адекватна и натурному образцу, и внешним условиям. Критериями подобия надо еще и уметь пользоваться. Я уж не говорю, о конспирологической версии - заказной результат, не новость в российских условиях в борьбе за бюджетное финансирование.

Кроме этого эксперимента другого нет. Поэтому тут нужно вам подумать о том, на чем зиждется ваша уверенность? Все расчетные исследования основывались на двумерных расчетах.
Плюс опять же, отсос работает, но автор заявлял, что его отсос работает с меньшими энергозатратами, т.е. потерями на это в силовой установке.
   74.074.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Только стоит он, сука, как крейсер...
ждан72> не факт.
Увы, факт. :(

ждан72> чему там особенно стоить?
А я ведомость не видел. Поэтому сужу только по итоговой цифре.
   2020

kot45

втянувшийся

kot45>> Для ЭКИП экранный эффект ..
Fakir> при взлёте и посадке он присутствует у всех ЛА
У ЭКИПА отличие - нет шасси(воздушная подушка).

kot45>> читал статьи с результатами работ , выполненных в рамках проекта "Вихревая ячейка-50 .
Fakir> Ссылочкой не поделитесь?
Давно читал, ссылки не фиксировал, статьи не понравились, слишком упрощенно.

kot45>> Простейшая постановка - двухмерная модель течения.
Fakir> Чо-т мне сомнительно, что для экиповской геометрии двумерная модель вообще корректна.
У вас правильные сомнения, задачка явно трехмерная. Скорее всего мало денег дали в рамках грантов, поэтому простые модели ..

Fakir> .. но у многих убедительные сомнения в практичности и оправданности.
kot45>> Эти многие никогда ничего подобного не разрабатывали, и вообще не разработчики ЛА, если вообще разработчики.
Fakir> Офигеть, у вас телепаты в штате ? Один из этих многих, у Туполева учился. И в Ландавшице упомянут.

Кроме группы Щукина никто в СССР(РФ) не занимался конкретной разработкой летательных аппаратов с управлением пограничным слоем вихревыми ячейками. Да и что можно извлечь для обсуждения из цитаты "но у многих вызывает во многом убедительные сомнения в практичности и оправданности."
Когда наша фирма расширялась к нам в отдел ,в отделение много пришло специалистов с авиационных КБ, и одной из причин перехода была узкая специализация . Кто то все знал про конструкцию крыла, кто про шасси и т.д. Но это не мешает никому иметь свое мнения и по другим вопросам в части ЛА и не только. Только весомость мнений различна. Особенно в сложных случаях.
   66
+
-
edit
 

kot45

втянувшийся

kot45>> , высота полета 10-15 м, выше волн даже при 9-бальном шторме.

ждан72> при прохождении гребня волны под крылом она заставит его прыгнуть вверх, потом впадина

При большой площади экраноплана(большой массе - особенно с ПН, без - полетит выше ) , ограничение реакции автомата стабилизации, заметных вертикальных смещений может и не быть. При необходимости - посчитают, продуют, натурные испытания моделей и т.д. Но я не сторонник экранопланов, причины уже приводил.
   66

kot45

втянувшийся

101> Кроме этого эксперимента другого нет.
101> отсос работает, но автор заявлял, что его отсос работает с меньшими энергозатратами
Не вижу чего обсуждать, ничего нет в теме - ни описания эксперимента, ни описании модели, ничего,про какого автора разговор?
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Кроме этого эксперимента другого нет.

Погоди, а лётная модель?
   51.051.0

TT

паникёр


101> Т.к. у него площадь каждой поверхности не рекордная, то его чувствительность не должны быть как у лайнера.

Но лететь то он будет на уровне несколько метров в максимально плотной атмосферы.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
kot45> При большой площади экраноплана(большой массе - особенно с ПН, без - полетит выше ) , ограничение реакции автомата стабилизации, заметных вертикальных смещений может и не быть.

нет там никаких автоматов, он сам в зависимости от скорости держит высоту, поэтому он и саморегулируемый. как и СПК сами в зависимости от скорости и нагрузки сами высоту над водой держут.
колбасить будет по полной. и еше не понятно как он поперек волны пойдет, когда гребень под одним крылом а впадина под другим.
   74.074.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> при взлёте и посадке он присутствует у всех ЛА
kot45> У ЭКИПА отличие - нет шасси(воздушная подушка).

...что никуда не девает экранный эффект.

И это не первый аппарат с шасси на подушке. Как минимум у Антонова (?) был опытный лёгкий самолёт.

kot45> Кто то все знал про конструкцию крыла, кто про шасси и т.д. Но это не мешает никому иметь свое мнения и по другим вопросам в части ЛА и не только. Только весомость мнений различна. Особенно в сложных случаях.

...вот только один из моих источников в первую очередь мощный гидродинамик. Что как бы следует из упоминания в Ландавшице. Соответственно об аэродинамике аппарата мнение достаточно весомое.
   51.051.0
RU Дед Митрофан #01.04.2020 02:54  @Fakir#31.03.2020 23:06
+
-
edit
 
Fakir> И это не первый аппарат с шасси на подушке. Как минимум у Антонова (?) был опытный лёгкий самолёт.
Да. Ан-14А "Пчёлка". Сам самолёт серийно выпускался только на "Прогрессе" у нас в г. Арсеньев Приморского края (340 ед.?) С 1965 г.
На этой модели и экспериментировали. Где же построен был сам опытовый- мне до конца не ясно.
   11.011.0
+
-
edit
 

kot45

втянувшийся

kot45>> При большой площади экраноплана.. ограничение реакции автомата стабилизации, заметных вертикальных смещений может и не быть.
ждан72> нет там никаких автоматов, он и саморегулируемый.. сами высоту над водой держут.

В проектах экранопланов Бартини большие площади, предусмотрены полеты и как самолета, только они не экономичны. Предусмотрены органы управления по углу атаки, крену, направлению. В наше время управление экранопланом должно быть не хуже, чем на обычном авиалайнере, включая автопилот. У Алексеева один экраноплан потерпел аварию из-за ошибки пилота.
   66

kot45

втянувшийся

kot45>> У ЭКИПА отличие - воздушная подушка.
Fakir> ...что никуда не девает экранный эффект.
Я лишь упомянул об отличии в виде воздушной подушки. И благодаря воздушной подушке экранный эффект выражен сильнее.

Fakir> И это не первый .. на подушке. Как был опытный лёгкий самолёт.
Я и не утверждал, что ЭКИП первый самолет , где вместо шасси воздушная подушка.

kot45>> Только весомость мнений различна. Особенно в сложных случаях.
Fakir> ...вот только один из моих источников в первую очередь мощный гидродинамик. Что как бы следует из упоминания в Ландавшице. Соответственно об аэродинамике аппарата мнение достаточно весомое.
1. Пока я не увидел , что конкретно сказал этот уважаемый источник о ЭКИПЕ.
2. Немало и положительных мнений. Особенно еще в СССР.Работы по пр. "Вихревая ячейка-50". Американцы потратили что то около 28 млрд $, построили и расколотили свою тарелку(возможно пытались объехать патенты Щукина). После чего предлагали всем из коллектива Щукина переехать в США вместе с семьями. И на всякий случай обложили патентами направление ЛА с УПС.
Летающая тарелка ЭКИП
Ниже ролик к юбилею Щукина, интервью с соратником Щукина.
Летательный аппарат "ЭКИП"
   66

101

аксакал

kot45> Не вижу чего обсуждать, ничего нет в теме - ни описания эксперимента, ни описании модели, ничего,про какого автора разговор?

Ну кто автор ячеек? Щукин старший.
   68.068.0

101

аксакал

101>> Кроме этого эксперимента другого нет.
Fakir> Погоди, а лётная модель?

Она в масштабе и там отсос немного другой от задуманного.
Еще раз, речь идет об эффективности системы отсоса пограничного слоя. То, что через щель погранслой будет отсасывать воздух, есть факт - даже не сомневайтесь.
Вопрос сколько мощности двигателя на это уходит. Автор ЭКИПа замахнулся на рекордное снижение этой циферки. Фактически это не было подтверждено.
   74.074.0

101

аксакал

101>> Т.к. у него площадь каждой поверхности не рекордная, то его чувствительность не должны быть как у лайнера.
TT> Но лететь то он будет на уровне несколько метров в максимально плотной атмосферы.

Высота полета при полете на экране примерно равна половине средней аэродинамической хорды крыла. На практике больше. Но и это не ограничение. Ограничение в изменении характеристик устойчивости и управляемости. Вручную тяжело, при наличии системы управления проще.
Но в шторм летать не будут, это неоспоримо. В любом случае там даже без волнения основная проблема это порывы ветра. Решается увеличением водоизмещения.
   74.074.0

101

аксакал

kot45> Я лишь упомянул об отличии в виде воздушной подушки. И благодаря воздушной подушке экранный эффект выражен сильнее.

Воздушная подушка в проекте взялась из его появления. Была задача таскать большегрузы по северу, типа буровых вышек.
Сперва и предложили таскать на платформе на воздушной подушке, но столкнулись с аэродинамическим сопротивлением. Поставили обтекатель - получился толстый батон и сопротивление также не пропало. Начали думать как снизить и пришли к идее убрать отрыв на тыльной стороне батона.
К чистому экранному эффекту под крылом за счет увеличения давления между крылом и землей от набегающего потока воздушная подушка отношения не имеет. Воздушная подушка это та же вертикалка, но там повышение подъемной силы, за счет ограждения юбкой. Уберите юбку и ничего не будет.
Все таки, давайте разделять
   74.074.0

kot45

втянувшийся

101> Вопрос сколько мощности двигателя на это уходит. Автор ЭКИПа замахнулся на рекордное снижение этой циферки. Фактически это не было подтверждено.

Вопрос так и остается пока открытым. Масштабы моделей не позволяют определить однозначно величину мощности двигательной установки, затрачиваемую на УПС. Тем более, что конструкцию не успели оптимизировать. При наличии финансирования , команды достаточно квалифицированных разработчиков с ГК во главе, мощных вычислительных комплексов с современным ПО, опытным производством . По сути первый этап - создание летающего стенда, верификация ПО. И главная проблема разработчики, найти можно, некий симбиоз из спецов советского розлива и молодых спецов. Только молодых талантов сложно убедить заняться этим проектом, у них масса способов заработать менее хлопотным способом.
   66

kot45

втянувшийся

kot45>> Я лишь упомянул об отличии в виде воздушной подушки. И благодаря воздушной подушке экранный эффект выражен сильнее.

101> Все таки, давайте разделять

Нет никаких возражений по содержанию поста. Просто имело место некоторое недопонимание. Я и не преувеличивал значение воздушной подушки.

И возвращаясь не много назад. Мне крайне досадно , что этот проект не будет реализован в России. Впрочем, и в мире с реализацией сложных технических проектов дела обстоят не блестяще.
Вспоминая прошлое, когда занимался проектированием в оборонке было жутко интересно. Так сложилось, что сумел вытянуть ранее провальный проект отраслевого уровня, за который сначала раздали люлей, а потом никто не брался, чтобы не получить еще. Зато потом была "зеленая"улица, выпусти КД и тебе в темпе все сделают, не только матчасть, но и специальные уникальные стенды и пр.Когда стали
плохо финансировать, были интересные и гражданские проекты.Но чтобы выйти на высокий уровень, пришлось изрядно поучиться - 4,5 года профильный техникум, 5,5 лет бауманка, лет 5 плотно самообразование, итого 15 лет учебы. Но в денежном плане все таки пришлось уйти, государство решило разоружиться. Резко поменял специализацию - занялся экономикой и финансами. ЗП быстро увеличилась в разы, получил и высшее экономическое образование. И вот оценивая как бы со стороны два периода я и пишу , что убедить талантливых молодых ребят заняться сложными техническими длинными проектами ОООчень сложно, легко наобещают и кинут, и ребята это понимают.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Я молодежи так говорю - вас про случае выкинут, что с корпорации, что с частной лавочки. Думайте, запрашивайте зп такую, как будто вас завтра уволят. Верить сегодня нельзя никому.

Экип изначально был на мой взгляд мертворожденным потому что это самолет, который родился в недрах космической отрасли. У космонавтов он никому не нужен был, в авиации они были чужаками. Деньги, что Ельцин распорядился им выделить, увели налево. Команда распалась.
Я сам принимал участие в некоторых работах по этой теме, ключевых людей знаю лично. Что-то уже начал забывать.
   68.068.0
1 8 9 10 11 12 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru