Tico
инфо
инструменты
спокойный тип
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/us/userapi/sun9-18/c841524/v841524425/6c374/128x128-crop/bn97A4H-oVg.jpg)
Росатомкосмос?
Теги:
Ramank> Но тема вроде о том могли ли руководство Росатома лучше управлять космической отраслью? думаю нет.
Проблема не в руководстве, а в том, что тут пытаются сравнить два абсолютно разных рынка и отрасли промышленности, с изначально разными входными и выходными условиями. В космической индустрии деньги делаются не на запусках, а на функционале ПН. Сами запуски по деньгам это ничто по сравнению с оборотами всей индустрии. А с функционалом проблемы были изначально что у СССР, что потом у РФ. Тем более что у США функционал был заточен на бизнес и делание денег фактически ещё на заре космической эры, что в немалой степени обеспечило их прорыв вперёд, а Роскосмос вообще начинкой ПН не занимается, это не их дело.
Представьте себе, что Росатом умеет хорошо делать корпуса реакторов, но только корпуса. А саму активную зону и топливо для неё - т.е. то, что и делает потом деньги - хреново, намного хуже чем у конкурентов. И мало. А у конкурентов и корпуса получше уже на подходе. Совсем другая ведь ситуация вырисовывается, не так ли?
Проблема не в руководстве, а в том, что тут пытаются сравнить два абсолютно разных рынка и отрасли промышленности, с изначально разными входными и выходными условиями. В космической индустрии деньги делаются не на запусках, а на функционале ПН. Сами запуски по деньгам это ничто по сравнению с оборотами всей индустрии. А с функционалом проблемы были изначально что у СССР, что потом у РФ. Тем более что у США функционал был заточен на бизнес и делание денег фактически ещё на заре космической эры, что в немалой степени обеспечило их прорыв вперёд, а Роскосмос вообще начинкой ПН не занимается, это не их дело.
Представьте себе, что Росатом умеет хорошо делать корпуса реакторов, но только корпуса. А саму активную зону и топливо для неё - т.е. то, что и делает потом деньги - хреново, намного хуже чем у конкурентов. И мало. А у конкурентов и корпуса получше уже на подходе. Совсем другая ведь ситуация вырисовывается, не так ли?
с.т.> как Росатом. мы построим АЭС - вы получите электроэнергию.
Для того, чтобы продавать готовые решения, нужна ПН, которая умеет зарабатывать деньги. Как выглядит готовое решение? "Мы вывесим вам группировку спутников связи и обеспечим её бесперебойное функционирование за $$ в год + терминалы". Но для этого нужна начинка. А её как раз и нет.
Для того, чтобы продавать готовые решения, нужна ПН, которая умеет зарабатывать деньги. Как выглядит готовое решение? "Мы вывесим вам группировку спутников связи и обеспечим её бесперебойное функционирование за $$ в год + терминалы". Но для этого нужна начинка. А её как раз и нет.
PSS> Если это главное, то РД-107/108 делает по технологичности и цене Мерлин не особо напрягаясь. И тяга сравнима.
И это даже не особо скрывается. Весь пафос мерлинов и рапторов строится на том, чтобы не зависеть от "этих русских" + поддержка отечественного производителя.
И это даже не особо скрывается. Весь пафос мерлинов и рапторов строится на том, чтобы не зависеть от "этих русских" + поддержка отечественного производителя.
Ramank>> Но тема вроде о том могли ли руководство Росатома лучше управлять космической отраслью? думаю нет.
Tico> Проблема не в руководстве, а в том, что тут пытаются сравнить два абсолютно разных рынка и отрасли промышленности, с изначально разными входными и выходными условиями.
c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН - а они переделывают ракеты которые и в исходном виде достаточно хороши.
Tico> Проблема не в руководстве, а в том, что тут пытаются сравнить два абсолютно разных рынка и отрасли промышленности, с изначально разными входными и выходными условиями.
c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН - а они переделывают ракеты которые и в исходном виде достаточно хороши.
Naib> Ну ты даёшь. В указанных условиях ЦиХ вообще не имел и не имеет шансов вылезти из долгов. И причины их накопления вовсе не плохие ракеты. одни лишь проценты по кредитам - это ужас-ужас.
Вообще у меня часто возникало впечатление, что ЦИХ разоряли целенаправленно. И не только их.
Вообще у меня часто возникало впечатление, что ЦИХ разоряли целенаправленно. И не только их.
с.т.> какие-то они странные военные - тогда им нужно было другой размер УРМа форсить.
Может, им еще и саму ракету самим проектировать надо было?
с.т.> а зачем же они тогда стартовый комплекс строили под ангару , а под зенит не построили?
Потому что "Зенит" стал иностранной ракетой.
А "Ангара", как обещалось, при пуске из Плесецка сможет в том числе выводить тяжелые нагрузки, которые выводили "Протоном" с Байконура.
с.т.> мне вот слабо верится что эти лидеры нашей космонавтики типа Рогозина (которых если на Ксению Собчак поменять то мы и не заметим с точки зрения результата) могут что-то военным навязать
"Ангара" начиналась в 90гг. Тогда Рогозин к "Роскосмосу" никакого отношения не имел.
Может, им еще и саму ракету самим проектировать надо было?
с.т.> а зачем же они тогда стартовый комплекс строили под ангару , а под зенит не построили?
Потому что "Зенит" стал иностранной ракетой.
А "Ангара", как обещалось, при пуске из Плесецка сможет в том числе выводить тяжелые нагрузки, которые выводили "Протоном" с Байконура.
с.т.> мне вот слабо верится что эти лидеры нашей космонавтики типа Рогозина (которых если на Ксению Собчак поменять то мы и не заметим с точки зрения результата) могут что-то военным навязать
"Ангара" начиналась в 90гг. Тогда Рогозин к "Роскосмосу" никакого отношения не имел.
с.т.> c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН
Ты же в курсе, что в среднесрочной перспективе вложения в ПН для нашей космической отрасли означали сокращение финансирования и сокращение отрасли?
Ты же в курсе, что в среднесрочной перспективе вложения в ПН для нашей космической отрасли означали сокращение финансирования и сокращение отрасли?
с.т.> c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН
Но НАСА, например, не разрабатывает ПН коммерческих спутников связи и разведспутников. И не должно. А ведь индустрии всё равно взаимосвязаны. Государство, у которого коммерческие спутники на ГСО живут годами и не парятся без гермоконтейнеров, может не волноваться за функционал АМС в поясе астероидов. Но НАСА тут ни при чём.
Но НАСА, например, не разрабатывает ПН коммерческих спутников связи и разведспутников. И не должно. А ведь индустрии всё равно взаимосвязаны. Государство, у которого коммерческие спутники на ГСО живут годами и не парятся без гермоконтейнеров, может не волноваться за функционал АМС в поясе астероидов. Но НАСА тут ни при чём.
Tico> Но НАСА, например, не разрабатывает ПН коммерческих спутников связи и разведспутников.
Да, этим занимается DARPA.
При активном участии NASA.
Да, этим занимается DARPA.
При активном участии NASA.
Полл> Ты же в курсе, что в среднесрочной перспективе вложения в ПН для нашей космической отрасли означали сокращение финансирования и сокращение отрасли?
Исходя из того, что долгоживущая ПН означала бы сокращение кол-ва запусков?
Исходя из того, что долгоживущая ПН означала бы сокращение кол-ва запусков?
Tico> Исходя из того, что долгоживущая ПН означала бы сокращение кол-ва запусков?
Да.
Да.
с.т.>> c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН
Полл> Ты же в курсе, что в среднесрочной перспективе вложения в ПН для нашей космической отрасли означали сокращение финансирования и сокращение отрасли?
это как-то странно звучит. печально если решения из такой предпосылки исходили.
Полл> Ты же в курсе, что в среднесрочной перспективе вложения в ПН для нашей космической отрасли означали сокращение финансирования и сокращение отрасли?
это как-то странно звучит. печально если решения из такой предпосылки исходили.
Полл> Да, этим занимается DARPA.
Полл> При активном участии NASA.
Но ведь не только же одна ДАРПА. Во-1, она не одна, просто наиболее известная контора. Во-2, часто одна и таже контора, которая делает спутник связи, делает его и для военных, и для коммерсов, так что происходит перекрёстный обмен.
Есть тройственная кооперация коммерческих, военных и исследовательских структур, при участии НАСА как зонтика и консультанта. У всех цели и направления денежных потоков немного отличаются (коммерсы, например, в основном делают деньги, а военные в основном тратят), и у всех есть области непересекающихся интересов, но там где интересы пересекаются, это именно кооперация, и очень тесная.
Полл> При активном участии NASA.
Но ведь не только же одна ДАРПА. Во-1, она не одна, просто наиболее известная контора. Во-2, часто одна и таже контора, которая делает спутник связи, делает его и для военных, и для коммерсов, так что происходит перекрёстный обмен.
Есть тройственная кооперация коммерческих, военных и исследовательских структур, при участии НАСА как зонтика и консультанта. У всех цели и направления денежных потоков немного отличаются (коммерсы, например, в основном делают деньги, а военные в основном тратят), и у всех есть области непересекающихся интересов, но там где интересы пересекаются, это именно кооперация, и очень тесная.
Полл> Да.
Но ведь на эту ситуацию с точки зрения государственного бюджета - а он в случае отечественной ПН был бы основным источником финансов - можно было смотреть по разному. Сэкономленные на запусках деньги можно было бы дать тем же конторам на перспективные разработки, на новые проекты.
Тем более, что даже в среднесрочной перспективе выгоды от продажи ПН и решений перевесили бы потери от сокращения запусков.
Но ведь на эту ситуацию с точки зрения государственного бюджета - а он в случае отечественной ПН был бы основным источником финансов - можно было смотреть по разному. Сэкономленные на запусках деньги можно было бы дать тем же конторам на перспективные разработки, на новые проекты.
Тем более, что даже в среднесрочной перспективе выгоды от продажи ПН и решений перевесили бы потери от сокращения запусков.
с.т.>> какие-то они странные военные - тогда им нужно было другой размер УРМа форсить.
Полл> Может, им еще и саму ракету самим проектировать надо было?
они должны были "достаточно точно" прописать спецификации. с ними согласовывали проект?
с.т.>> а зачем же они тогда стартовый комплекс строили под ангару , а под зенит не построили?
Полл> Потому что "Зенит" стал иностранной ракетой.
был бы у них свой комплекс - была бы более сильная позиция в локализации зенита и отползании от ангары.
ну может теперь локализованный зенит с 7чного старта сможет летать )) посмотрим.
Полл> А "Ангара", как обещалось, при пуске из Плесецка сможет в том числе выводить тяжелые нагрузки, которые выводили "Протоном" с Байконура.
с.т.>> мне вот слабо верится что эти лидеры нашей космонавтики типа Рогозина (которых если на Ксению Собчак поменять то мы и не заметим с точки зрения результата) могут что-то военным навязать
Полл> "Ангара" начиналась в 90гг. Тогда Рогозин к "Роскосмосу" никакого отношения не имел.
ок. в 90е годы да, тогда всё могло быть.
Полл> Может, им еще и саму ракету самим проектировать надо было?
они должны были "достаточно точно" прописать спецификации. с ними согласовывали проект?
с.т.>> а зачем же они тогда стартовый комплекс строили под ангару , а под зенит не построили?
Полл> Потому что "Зенит" стал иностранной ракетой.
был бы у них свой комплекс - была бы более сильная позиция в локализации зенита и отползании от ангары.
ну может теперь локализованный зенит с 7чного старта сможет летать )) посмотрим.
Полл> А "Ангара", как обещалось, при пуске из Плесецка сможет в том числе выводить тяжелые нагрузки, которые выводили "Протоном" с Байконура.
с.т.>> мне вот слабо верится что эти лидеры нашей космонавтики типа Рогозина (которых если на Ксению Собчак поменять то мы и не заметим с точки зрения результата) могут что-то военным навязать
Полл> "Ангара" начиналась в 90гг. Тогда Рогозин к "Роскосмосу" никакого отношения не имел.
ок. в 90е годы да, тогда всё могло быть.
Tico> Тем более, что даже в среднесрочной перспективе выгоды от продажи ПН и решений перевесили бы потери от сокращения запусков.
получается что "ракетчики" перевесили "нагрузочников" . их среднесрочная перспектива закончилась а в нашей среднесрочной перспективе - всё совсем не благостно.
получается что "ракетчики" перевесили "нагрузочников" . их среднесрочная перспектива закончилась а в нашей среднесрочной перспективе - всё совсем не благостно.
Tico> Но ведь на эту ситуацию с точки зрения государственного бюджета - а он в случае отечественной ПН был бы основным источником финансов - можно было смотреть по разному. Сэкономленные на запусках деньги можно было бы дать тем же конторам на перспективные разработки, на новые проекты.
В условиях 90гг сэкономленные на первоочередных государственных расходах средства просто поступали на государственные задачи с приоритетом чуть ниже.
В разработку чего-то нового, того же "Панциря", или будущего Як-130, или Су-30, или будущего нашего военного спутника связи "Благовест" государство могло вложится освобождением разработчика от части налогов.
Tico> Тем более, что даже в среднесрочной перспективе выгоды от продажи ПН и решений перевесили бы потери от сокращения запусков.
Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами со стороны нынешних лидеров этого рынка.
Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
В условиях 90гг сэкономленные на первоочередных государственных расходах средства просто поступали на государственные задачи с приоритетом чуть ниже.
В разработку чего-то нового, того же "Панциря", или будущего Як-130, или Су-30, или будущего нашего военного спутника связи "Благовест" государство могло вложится освобождением разработчика от части налогов.
Tico> Тем более, что даже в среднесрочной перспективе выгоды от продажи ПН и решений перевесили бы потери от сокращения запусков.
Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами со стороны нынешних лидеров этого рынка.
Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
с.т.>> c т.з. руководства, другое руководство хоть тушкой хоть чучелком но бы вложилось в разработку ПН
Tico> Но НАСА, например, не разрабатывает ПН коммерческих спутников связи и разведспутников. И не должно. А ведь индустрии всё равно взаимосвязаны. Государство, у которого коммерческие спутники на ГСО живут годами и не парятся без гермоконтейнеров, может не волноваться за функционал АМС в поясе астероидов. Но НАСА тут ни при чём.
задача НАСА управлять процессом в целом.
у них проблемы со средствами выведения и доставкой астронавтов и кораблями - НАСА её решало\решает как может, вроде сейчас что-то у них стало получаться.
была бы проблема с нагрузками - решали бы её.
а у нас видимо только корпорации типа ОДК, ОАК , Росатома могут на таком уровне работать.
Tico> Но НАСА, например, не разрабатывает ПН коммерческих спутников связи и разведспутников. И не должно. А ведь индустрии всё равно взаимосвязаны. Государство, у которого коммерческие спутники на ГСО живут годами и не парятся без гермоконтейнеров, может не волноваться за функционал АМС в поясе астероидов. Но НАСА тут ни при чём.
задача НАСА управлять процессом в целом.
у них проблемы со средствами выведения и доставкой астронавтов и кораблями - НАСА её решало\решает как может, вроде сейчас что-то у них стало получаться.
была бы проблема с нагрузками - решали бы её.
а у нас видимо только корпорации типа ОДК, ОАК , Росатома могут на таком уровне работать.
Полл> В разработку чего-то нового государство могло вложится освобождением разработчика от части налогов.
И не сделало этого? Почему?
Полл> Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг
И что?
Полл> и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами
Почему это должно кого-то пугать? На одни нерыночные средства всегда найдутся другие. Это как раз тот случай, когда на всякую хитрую задницу найдётся болт с обратной нарезкой.
Полл> Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
На что надеялись AMD, когда обьявили войну Intel?
И не сделало этого? Почему?
Полл> Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг
И что?
Полл> и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами
Почему это должно кого-то пугать? На одни нерыночные средства всегда найдутся другие. Это как раз тот случай, когда на всякую хитрую задницу найдётся болт с обратной нарезкой.
Полл> Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
На что надеялись AMD, когда обьявили войну Intel?
с.т.> задача НАСА управлять процессом в целом.
Управлять, но не всем. В том, что касается развития пилотируемой космонавтики, да - НАСА имеет большое, можно сказать определяющее значение, под это и создавалась. Уже в вопросах научной космонавтики её роль ниже, большую роль начинают играть учёные. В военных и коммерческих направлениях роль НАСА как "руководящей и направляющей" минимальна и консультативна.
Общее руководство осуществляется через специальные комиссии Конгресса и National Space Council, состав которого можно посмотреть здесь: National Space Council - Wikipedia
с.т.> была бы проблема с нагрузками - решали бы её.
Участвовала бы в решении проблемы.
с.т.> а у нас видимо только корпорации типа ОДК, ОАК , Росатома могут на таком уровне работать.
Одна госкорпорация не может тянуть на себе весь космос.
Управлять, но не всем. В том, что касается развития пилотируемой космонавтики, да - НАСА имеет большое, можно сказать определяющее значение, под это и создавалась. Уже в вопросах научной космонавтики её роль ниже, большую роль начинают играть учёные. В военных и коммерческих направлениях роль НАСА как "руководящей и направляющей" минимальна и консультативна.
Общее руководство осуществляется через специальные комиссии Конгресса и National Space Council, состав которого можно посмотреть здесь: National Space Council - Wikipedia
с.т.> была бы проблема с нагрузками - решали бы её.
Участвовала бы в решении проблемы.
с.т.> а у нас видимо только корпорации типа ОДК, ОАК , Росатома могут на таком уровне работать.
Одна госкорпорация не может тянуть на себе весь космос.
Tico> И не сделало этого? Почему?
Потому что "освобождение от налогов" это не деньги, которые можно пустить в дело.
Полл>> Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг
Tico> И что?
А денег нет.
Полл>> и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами
Tico> Почему это должно кого-то пугать?
Потому что денег нет.
Полл>> Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
Tico> На что надеялись AMD, когда обьявили войну Intel?
На то же, на что "Эйрбас", когда начинал войну с "Боингом", или "Сухой", когда начинал RRJ: на длительное и устойчивое государственное финансирование.
И в случае AMD, "Airbus" и RRJ эта надежда оправдалась.
Возможно, "Роскосмос" бы тоже смог что-то подобное сделать. Но не сделал.
Потому что "освобождение от налогов" это не деньги, которые можно пустить в дело.
Полл>> Выход на рынок ПН требует больших вложений в маркетинг
Tico> И что?
А денег нет.
Полл>> и чреват началом конкурентной борьбы совсем нерыночными средствами
Tico> Почему это должно кого-то пугать?
Потому что денег нет.
Полл>> Надеяться в среднесрочной перспективе получить рост прибыли от совершенства ПН это ОЧЕНЬ наивно.
Tico> На что надеялись AMD, когда обьявили войну Intel?
На то же, на что "Эйрбас", когда начинал войну с "Боингом", или "Сухой", когда начинал RRJ: на длительное и устойчивое государственное финансирование.
И в случае AMD, "Airbus" и RRJ эта надежда оправдалась.
Возможно, "Роскосмос" бы тоже смог что-то подобное сделать. Но не сделал.
с.т.> это как-то странно звучит. печально если решения из такой предпосылки исходили.
На всякий случай. Утверждения Полла только частично относятся к реальности. Видимо часть домыслил.
Например, военные изначально хотели Ангару но из Восточного (тогда Свободный) и именно это было приписано в первом конкурсе на Анагру. Смысл - независимость от кого либо по выводу спутников на ГСО
На недостроенный старт Зенита в Плесецке протолкнул уже ЦИХ под эгидой экономии средств. Которых тогда не было ни у кого. Заявив что можно компенсировать часть потерь за счет пролета спутника возле Луны и изменения наклонения. Вот так мы и построили старт у полярного круга для выведения на ГСО. Сейчас наконец в первоначальном месте строим
На всякий случай. Утверждения Полла только частично относятся к реальности. Видимо часть домыслил.
Например, военные изначально хотели Ангару но из Восточного (тогда Свободный) и именно это было приписано в первом конкурсе на Анагру. Смысл - независимость от кого либо по выводу спутников на ГСО
На недостроенный старт Зенита в Плесецке протолкнул уже ЦИХ под эгидой экономии средств. Которых тогда не было ни у кого. Заявив что можно компенсировать часть потерь за счет пролета спутника возле Луны и изменения наклонения. Вот так мы и построили старт у полярного круга для выведения на ГСО. Сейчас наконец в первоначальном месте строим
ahs> Это ты далеко отошел от темы. Вопрос эффективности Росатома легко подтверждается примерами и имеет объективные причины. В том числе подтверждается опережением атомпрома штатов на отрезке в 30 лет.
Надолго ли? Сейчас вовсю зашевелились. И деньги дают.
Надолго ли? Сейчас вовсю зашевелились. И деньги дают.
The US Government Just Invested Big in Small-Scale Nuclear Power
The US currently gets about 20 percent of its energy from nuclear reactors; as of October 2019 there were 96 of them across the country. // singularityhub.comНа прошлой неделе Министерство энергетики США (DOE) пролило свет на потенциал атомной энергии самым эффективным способом: вложив в него кучу денег. Министерство энергетики запустило программу демонстрации усовершенствованного реактора на сумму 230 миллионов долларов. Эта сумма разбита на 160 миллионов долларов для ученых, которые в настоящее время работают над ядерными реакторами, которые могут быть введены в эксплуатацию через 5-7 лет, и еще 70 миллионов долларов для дополнительных исследований и разработок в будущем.
США в настоящее время получают около 20 процентов своей электроэнергии от ядерных реакторов; по состоянию на октябрь 2019 года их было 96 по всей стране. Однако в среднем реакторам более 38 лет . Хотя производство ядерной энергии все еще работает так же, как и 38 лет назад - расщепление атомов урана высвобождает энергию, используемую для нагрева воды, и производство пара, который вращает турбину для выработки электричества - в этой области произошли некоторые заметные успехи в технологиях и дизайне самих реакторов.
Считается, что небольшие модульные реакторы обладают наибольшим потенциалом для снижения первоначальных затрат на ядерную энергетику при одновременном повышении ее безопасности. Небольшие модульные реакторы могут быть изготовлены не по месту на месте, а в центральном месте и отправлены по назначению по частям.
Tico> Надолго ли?
а кто ж их знает?
Tico> Сейчас вовсю зашевелились.
Когда-когда?
Tico> И деньги дают.
Вот это главное. Так победят. И мокс-топливо, и бридеры, и радиохимию, и просто новых станций ожерелье.
а кто ж их знает?
Tico> Сейчас вовсю зашевелились.
Когда-когда?
Tico> И деньги дают.
Вот это главное. Так победят. И мокс-топливо, и бридеры, и радиохимию, и просто новых станций ожерелье.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Tico>> И деньги дают.
ahs> Вот это главное.
А как иначе? Именно так и побеждают.
ahs> Вот это главное.
А как иначе? Именно так и побеждают.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.05.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.05.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
