Росатомкосмос?

Ramank> ... много причин, большинство из-за проблем в атомной отрасли западных стран...

Да, происходит переосмысление путей развития всей гражданской энергетической отрасли. Сопровождаемое соответствующим перераспределением ресурсов. То есть причина внешняя, по отношению к Росатому.

U235> ... Если б Берии поручили ракеты, а не атом, то наверное как-то так и было бы...

Настоящая проблема Роскосмоса совсем не в ракетах. Трудность с ракетами возникла только в последние годы, а настоящие проблемы были практически всегда.

с.т.> как Росатом. мы построим АЭС - вы получите электроэнергию.

До тех пока, так же совершенно "неожиданно", проиграет конкуренцию, под заявления о "политическом выдавливании".

Ramank>> Но тема вроде о том могли ли руководство Росатома лучше управлять космической отраслью? думаю нет.
U235> Вообще-то могло, но только это руководство с самых 50ых должно было таким быть. Если б Берии поручили ракеты, а не атом, то наверное как-то так и было бы. Но Берия был один и разорваться он не мог. Хватило только на атомщиков, чтоб с самого начала там дело правильно поставить

Ресурсов атомщикам выделялось больше изначально. И раньше, чем ракетчикам почти на десятилетие.
Культура производства и безопасности в итоге там была выше, что отмечали ракетчики еще в конце 50-х.

Всё начинается с ресурсов. У космической отрасли после Союза их тупо было мало, был бардак, нищета, непонятно, когда всё это кончится, скудные ресурсы, приходящие из немногих источников, размазывали равномерно по всем, обеспечивая полнейшую бедность, но хоть какое-то выживание - в стремлении сохранить по возможности всё до того момента, "когда этот бардак, наконец, кончится" (к сожалению, кончился - или, вернее, начал кончаться, он куда позже, чем думали, многое успело накрыться безвозвратно, и не только в космической отрасли). Минимум полтора десятилетия тупо выживания. Ресурса на развитие в таких условиях закономерно практически не было. Так, где-то по мелочи и на копейки.
И это не отменяя неизбежные распилы и воровство.

Полл> Учись. Цена - понятие рыночное.

Не рыночное, а фактическое. Лишь бы сделка была. Рыночная цена - отдельный подтип цены. Важно, чтобы продали, неважно - как и кому. Хоть дочерняя фирма головной.

перегрев>> Да в отрасли и сейчас от гальванопластики и "газ-газа" охреневают в полный рост. Причем двоякое такое охреневание. С одной стороны отдается должное технологической изощренности, с другой стороны нет ответа на законный вопрос: "Нахрена?"
Ramank> А если вы раньше делали только трубчатые камеры, и тут вам надо повысить давление в КС?
Почему "только трубчатые камеры"? Американцы вполне себе умели во фрезерованно-паянные конструкции: SSME и RS-68 не дадут соврать. Другое дело, что для традиционно используемых ими невысоких давлений в КС трубчатые камеры имели некоторые преимущества. Первые Мерлины судя по всему тоже имели фрезерованно-паянную конструкцию. По крайней мере после позорного прочностного разрушения в полёте звучали оправдания, мол, контроль технического состояния паянного соединения это больше искусство, чем наука и т.д.
Идея с гальванопластикой интересная, но уж больно геморройная с нашей точкой зрения. Скорее всего укрупненно техпроцесс выглядит примерно так: рОстят слой, токарят, снова рОстят, снова токарят... Причем токарят буквально микронами. По имеющейся информации продолжительность этой истории от полугода до года. Да на выходе получается прочная конструкция, с однообразной геометрией трактов, никаких тебе запаев, никаких ослаблений в виде паянного шва. С нашей точки зрения проще и технологичнее один раз отработать пайку, американцы решили иначе, но на круг, с точки зрения технологии, получается примерно тож на тож. Опять же с точки зрения наших традиций и возможностей гальванопластика выглядит существенно более дорогой и существенно менее технологичной. Но это с нашей точкой зрения.
Примерно та же фигня с Раптором. Да 820 – 840 Кельвинов окислительного газа в РД-170/180 это много. Но ведь работает же. Да долго мучались, но ведь сейчас не 70е. Загоняться со схемой "газ-газ", что бы получить давления, которые получаются на традиционной схеме тоже такое себе решение. Тем паче, что если верить Вике, у Раптора перед окислительной турбиной 811 Кельвинов и 564 атмосферы, что как бы тоже очень не мало. Плюс сложности с регулированием такой схемы... В общем вопрос "На фига?" вполне себе имеет право быть

перегрев> В общем вопрос "На фига?" вполне себе имеет право быть

Потому что могут , уменьшают же техпроцесс производства ЦПУ, хотя для офиса процессора 2008 года выпуска хватает.

А вообще если вы не можете ответить или найти логику в таком способе изготовления, то я тем более не найду ответ, и вряд ли многие посетитель форума смогут.


китайские частники случаем сопла не методом гальванопластики делают?

Татарин> Список строящихся в США блоков привести? Или в чём вопрос?

Ага, особенно с датами ввода.

Татарин> Они же на свои лодки новые реакторы ставят. И откуда ты знаешь, что они именно "дали догнать"?

Гм, ладно, мы друг друга не поняли, а конкретно этот вопрос выеденного яйца не стоит.

Татарин> так с чего бы сейчас не быть офигеннее?

В точности описан авиапром и лидеры его

Fakir> Экономику топлива (особенно обогащения) они угробили первее, начали уже к 80-м.

Гм, я так и написал.

Ramank> Потому что могут , уменьшают же техпроцесс производства ЦПУ, хотя для офиса процессора 2008 года выпуска хватает.
Во-первых, лидерами во внедрении меньших техпроцессов являются вовсе не процессоры, а память, ибо:
a) память на порядок более массовый продукт;
б) память на 99% состоит из одинаковых ячеек памяти, объединенных в одинаковые банки. Более того, продавать кристаллы памяти с нефункционирующими одним или несколькими банками(отбраковка) - норма, а продавать процессор с каким-нибудь нефункционирующим блоком АЛУ - это мягко выражаясь странно
Во-вторых, набор буковок в MSOffice - отнюдь не единственная задача процессоров.

trainer> Во-первых, лидерами во внедрении меньших техпроцессов являются вовсе не процессоры, а память, ибо: продавать процессор с каким-нибудь нефункционирующим блоком АЛУ - это мягко выражаясь странно

это понятно, я не про лидеров в освоении литографии.

trainer> Во-вторых, набор буковок в офисе - отнюдь не единственная задача процессоров.

это тоже понятно, но это уже совсем оффтоп

перегрев>> В общем вопрос "На фига?" вполне себе имеет право быть
Ramank> Потому что могут , уменьшают же техпроцесс производства ЦПУ, хотя для офиса процессора 2008 года выпуска хватает.
Ramank> А вообще если вы не можете ответить или найти логику в таком способе изготовления, то я тем более не найду ответ, и вряд ли многие посетитель форума смогут.
Не зная особенностей и возможностей имеющейся в наличии технологической и производственной базы, традиций проектирования, технологической отработки и организации производства (да что там "традиций", возможно просто "привычек") искать логику в чужих конструктивных и технологических решениях в общем-то бессмысленно. То что нам отсюда кажется "не логичным" и/или "не правильным" вполне может оказаться "совершенно логичным", "абсолютно правильным" и "единственно возможным", если обладать полной информацией и знать ситуацию изнутри. Лично мне кажется, что рассматриваемые решения обусловлены в первую очередь возможностями производства и наличием отработанных технологий. Если есть возможность и положительные результаты по высокоточной токарной обработке таких деталей – почему бы и нет? Наша традиционная технология "силовой" пайки на самом деле тоже таит в себе массу подводных камней и вроде бы не очевидных, но очень важных нюансов. Те же итальянцы, самостоятельно проектируя смесительную головку по нашему образцу и подобию, ничтоже сумняшеся приняли мехсвойства паянного соединения на уровне основного металла. В результате, при испытаниях, все желающие могли вдоволь налюбоваться на смесительную головку застрявшую в критическом сечении сопла...
С другой стороны, с американцами нельзя быть ни в чём уверенным. По-моему их вера в собственное технологическое всемогущество штука вообще непоколебимая. Правда и случаев, когда эта вера оборачивалась зачетными траблами, имеется вполне в товарных количествах.

Полл>> И даже удельная тяга у него ниже.
hsm> Нет, по удельной тяге, на сегодня, "Мерлин" первый.
Ценой необходимости паковать в блок вязанку слабомощных движков. Что по массе обходится дорого.

Ramank> китайские частники случаем сопла не методом гальванопластики делают?
Да черт его знает... На насадке ребра и утяжины вроде бы проглядываются вполне определённо, на камере сгорания и части сопла наружная поверхность вроде бы имеет следы мехобработки. Но это ещё не говорит, что силовая оболочка камеры сгорания и части сопла получена именно методом гальванопластики. У РД-171 на камере сгорания утяжины тоже не просматриваются. Кстати информация о способе изготовления Мерлина была получена отнюдь не по результатам анализа фотографий. Лично я, по результатам просмотра фотографий склонялся к аддитиву...

перегрев> Кстати информация о способе изготовления Мерлина была получена отнюдь не по результатам анализа фотографий. Лично я, по результатам просмотра фотографий склонялся к аддитиву...

Ясно

с.т.> когда реально надо - например снять зависимость от украинской СУ на 7ке , снять зависимость от казахов по космодрому - это делается.
"Законы, как и колбасу, уважают тем больше, чем меньше знают, как они делаются".
Новую систему управления стали делать для "Союза-2.1.в".
Это была подпольная партизанская работа завода, производящего "Союзы", при поддержке МО, которая "Роскосмосом" прямо подавлялась и саботировалась.
Но тут МО на пальцах (основным был средний) продемонстрировало ублюдочность низкие характеристики "Ангары-1" во всех вариантах и продавило будущий "Союз-2.1.в" для себя. А затем случился украинский кризис 2014г.
С зависимостью по космодрому все еще веселее.

с.т.> зы реально надежда только на военных которые заставят под тяжёлые нагрузки допилить тяжёлую ангару.
У военных нет тяжелых нагрузок. Они сейчас бегут в сторону малых КА.

с.т.>> как Росатом. мы построим АЭС - вы получите электроэнергию.
hsm> До тех пока, так же совершенно "неожиданно", проиграет конкуренцию, под заявления о "политическом выдавливании".

есть разница , "небольшая" - гражданские нагрузки завязаны на США, а АЭС заказывают те кто хотят независимости от США. политическое выдавливание получается как с Украиной а то и как с Турцией - вроде выдавливали выдавливали, а турки ещё и с-400 купили.

hsm> Один только реактор? При массе самой лодки, целиком, в 7800т? Серьёзно?

Мне попалась такая цифра. Пусть она описывает заправленный и залитый реактор.
Найдёшь другую - тащи.

Ramank> Превзошли этот уровень.

Эт хто такой крутой?

Naib>> ЖМТ.
Ramank> преобразование по циклу Брайтона.

Неважно. Это уже не реактор, а генератор.

hsm> Что там на нашей, как бы, супер ракете - публике не известно. В США конь повалялся еще в начале 60-хх прошлого века, когда "Плутон" вышел на испытания.

Вспомнила бабка как девкой была.
С той поры никого из "плутонистов" и в живых уже нет, не говоря уж о потере спектра технологий. Да и до советского аналога ему далековато было.

hsm> Под "харакетристиками" ты, очевидно, имеешь в виду исключительно тягу и УИ, там где РД-170, пока, впереди? Другие характеристики двигателя, где РД-170 не впереди, рассматривать просто не интересно, правда ведь?

А зачем?
Тяга и УИ + РЗТ дают в итоге ХС ступени с таким двигателем. По сути лишь это важно. И здесь у меринов всё довольно хреново. Впрочем, закономерно. И впрочем, это не важно для его ниши и условий запуска.

hsm> Нет, по удельной тяге, на сегодня, "Мерлин" первый.

Да нифига. Гептильники его делают влёгкую.

Полл> Это была подпольная партизанская работа завода, производящего "Союзы", при поддержке МО, которая "Роскосмосом" прямо подавлялась и саботировалась.
Полл> Но тут МО на пальцах (основным был средний) продемонстрировало ублюдочность низкие характеристики "Ангары-1" во всех вариантах и продавило будущий "Союз-2.1.в" для себя. А затем случился украинский кризис 2014г.

вполне себе верю. многие хорошие вещи именно так и делаются, вопреки.


Полл> С зависимостью по космодрому все еще веселее.

ну не знаю что там веселее но таки он уже есть.

с.т.>> зы реально надежда только на военных которые заставят под тяжёлые нагрузки допилить тяжёлую ангару.
Полл> У военных нет тяжелых нагрузок. Они сейчас бегут в сторону малых КА.

тогда совсем грусно. а зачем тогда они ещё более тяжелую ангару хотят и в плесецке а5 запускают?

с.т.> тогда совсем грусно. а зачем тогда они ещё более тяжелую ангару хотят и в плесецке а5 запускают?
А где ее еще запускать, других стартовых комплексов под "Ангару" нет.
Военные хотели "Зенит". "Ангару" им пропихнули под соусом того, что в одной из конфигураций это будет аналог "Зенита".
Сейчас вояки от "Ангары" уже ногами отпихиваются.

с.т.>> тогда совсем грусно. а зачем тогда они ещё более тяжелую ангару хотят и в плесецке а5 запускают?
Полл> А где ее еще запускать, других стартовых комплексов под "Ангару" нет.
Полл> Военные хотели "Зенит". "Ангару" им пропихнули под соусом того, что в одной из конфигураций это будет аналог "Зенита".

какие-то они странные военные - тогда им нужно было другой размер УРМа форсить.
или они хотели но не сильно, или хотели но не все.
(это всё больше напоминает не военных а большую коммерческую корпорацию, холдинг в котором все хотят разного)
а зачем же они тогда стартовый комплекс строили под ангару , а под зенит не построили?

Полл> Сейчас вояки от "Ангары" уже ногами отпихиваются.

а теперь уже поздняк отпихиваться когда стартовый стол есть , ракета в каком-то виде есть (в отличии от Зенита и локализованных версий Зенита которые пока толи будут толи нет)


мне вот слабо верится что эти лидеры нашей космонавтики типа Рогозина (которых если на Ксению Собчак поменять то мы и не заметим с точки зрения результата) могут что-то военным навязать