[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 37 38 39 40 41 100
+
-
edit
 

EG54

опытный

Bredonosec> не надо заводить любимую шарманку и притягивать к любому маразму якобы "патриотизм", а к любому пафосу - "непатриотизм", здесь не политический, здесь морской.

Всё пропью, а флот не опозорю.

Это есть чистой воды морской патриотизм.

И не забываю пить рюмку за тех кто в море. Нравственный закон.
   66
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> То есть на тонне топлива самолёт ещё и улетит намного дальше.
101> У А380 удельный расход горючки приближается к автомобильному. Самолет намного лучше, если под него есть инфраструктура и регулярность рейсов.

Аминь. Ну слава Богу. Выкидываем все несузкоспециализированные варианты типа транспортного, пассажирского и т.д.

Лентяй>> Насчёт точности цифры по Орлёнку можно поспорить, в идеале надо его диаграмму груз-скорость. Но никакого решающего превосходства в экономичности тут не просматривается.
101> Вообще никакой. Это спецсредство и для него нашли обоснованным только два применения, что и реализовалось в советских проектах - десантная шаланда и ракетоносец.

И то и другое лучше доверить самолётам - и высадку десанта, и ракетные удары. Хотя бы потому, что они уже есть.

Лентяй>> А вы не сомневайтесь, а лучше задайте себе вопрос, почему эту тему начали умертвлять ещё в 80-х, и не дают ей ожить сейчас. Заговор ЦРУ, да?
101> Построенная серия Орлят это несомненно умерщвление.
101> Сейчас ожить не дают т.к. лучшее враг хорошего

Сравним количество Орлят с количеством Ил-76 за то же время?
Лучшее в данном случае это как раз самолёты. И они и победили в итоге.

Лентяй>> Обеспечить базирование экраноплана сложнее, чем самолёта, если Вы не в курсе. И летать над тундрой экранопланы не могут, в тех зонах, где у нас в стране тундра перепады высот а 10 км пути в любую сторону - десятки и сотни метров.
101> Могут они летать над тундрой, эффект экрана присутствует и выше 0,5хорды. Без эффекта экрана у него ухудшается управляемость, но она не пропадает.

Опять встаёт вопрос смысла вот этого вот всего. Есть же Ан-2,12,24,26,Ил-76.


Лентяй>> И подумать насчёт "трассы для экранопланов" на такой местности, километров в 1000 примерно.
101> Под трассой понимается полет "по вешкам" лететь по пути с оптимальным количеством "оврагов".

Там нет возможность выбрать оптимальное количество оврагов.
Вся Чукотка, например, вот такая
 




101> Как только убирается вода в качестве аэродрома, то дальше стоимость летного часа вырастает, т.к. необходимо тратить вес сопоставимый с КВП.

Ну и опять - зачем?
   52.052.0
06.06.2020 19:08, Unix: +1: Фотки - класс! :-)
RU Лентяй #04.06.2020 21:52  @EG54#04.06.2020 21:47
+
+1
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

EG54> Всё пропью, а флот не опозорю.
EG54> Это есть чистой воды морской патриотизм.
EG54> И не забываю пить рюмку за тех кто в море. Нравственный закон.

Ну, за экранопланы. Хоть мне и впаяли предупреждение, я всё же, рад, что не ошибся в Вас!
   52.052.0
RU EG54 #04.06.2020 22:03  @Лентяй#03.06.2020 23:18
+
-
edit
 

EG54

опытный

Лентяй> Ну как это не имеет, он безопаснее быстрее, менее требователен к условияям базирования, в бесконечность раз более универсален.
Лентяй> Грубо говоря, самолет легко может заменить экраноплан и это будет выгоднее, чем иметь экраноплан.

Давайте заставим самолет ходить по морю. Далеко уплывет, в соревновании с судами, любыми?
А Экраноплан -судно, уменьшившее сопротивление движению. Среди судов он самый быстрый. А в рыночной современной экономике- фактор времени доставки материалов один из ключевых. Япония работает с ходу, без склада запчастей( по крайней мере так говорит) Рынку склад запчастей невыгоден, это издержки. Выгоднее работать без него, так сказать с ходу. Именно поэтому, если лететь ночью рядом с Японией, то в нее входит огромный поток кораблей из-за горизонта и такой же вытекает. Такого выгодного потока самолетов не видно.
Одну из эффективных экономик мира обеспечивают суда,( в числе которых могло быть судно ЭП), а не авиация.
Любое судно потребляет больше горючки, чем самолет.
Суда разные нужны, суда разные важны.
   66
Это сообщение редактировалось 04.06.2020 в 22:16
+
+3
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
EG54> Любое судно потребляет больше горючки, чем самолет.
Это в абсолютных цифрах? А если пересчитать на тонну доставленного груза? А ведь по этой метрике судя по представленным выше цифиркам ЭП уступает И судам, И самолётам. И зачем он тогда? Этого ответа так и не получено от апологетов :popcorn:

Будьте добры, сформулируйте в чём преимущество для той же Японии в доставке грузов с помощью ЭП в существующей отлаженной логистической системе суда+самолёты. Суда привозят груза НАМНОГО больше и НАМНОГО дешевле, самолёты - дороже и НАМНОГО быстрее (крейсерские скорости ЭП и самолётов тоже озвучены выше даже для пепелацев с одними и теми же движками). И как сюда вписать ЭП?

Япония выбрана потому, что НЯП согласились с тем, что ЭП на северах с тамошними буераками и торосами неоптимальны вне больших рек, а на больших реках опасны из-за существующего судоходства. А льды вокруг Японии, НЯП, явление нечастое.
   83.0.4103.6183.0.4103.61

EG54

опытный

stas27> И как сюда вписать ЭП?
Не знаю.
Но много тех,кто говорит , что знает.

Роботизированная электрическая многоцелевая платформа «Шторм-600» – детище сотрудников петербургского политеха. На ПМИФ-2019 она привлекла внимание не только главы Роснано, но и зарубежных гостей. О преимуществах и перспективах уникального аппарата в интервью ПЭ рассказал директор Центра развития инновационной деятельности СПбПУ Алексей Майстро.

«Шторм-600» – первый электрический экраноплан. С аккумуляторами, водородной ячейкой и гибридной ДВС-электрической установкой. Никто в мире такого раньше не создавал. Наряду с электромобилем этот аппарат готов занять особую нишу в новом десятилетии, когда привычное топливо постепенно теряет свою популярность.

Главный минус электрических двигателей в том, что они быстро садятся. Но проектировщики СПбПУ решили эту проблему за счет установки солнечных батарей....
Источник: Первый в мире беспилотный электрический экраноплан «Шторм-600» заинтересовал иностранцев - ПолитЭксперт
Прикреплённые файлы:
 
   66
+
+6
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> И как сюда вписать ЭП?
EG54> Не знаю.
EG54> Но много тех,кто говорит , что знает.
Вот на такие аргументы сразу вспоминается бессмертное "И Вы говорите!" © И тут же возникает вопрос, почему Вы охотно верите обещалкам сторонников ЭП и не верите разоблачениям критиков? :ne_nau:

EG54> Роботизированная электрическая многоцелевая платформа «Шторм-600» – детище сотрудников петербургского политеха. ...
Ну круто. Но что мешает такое же замутить для катера или там обычного самолёта? В чём уникальность ЭП для сочетания водородной ячейки, ДВС и солнечной батареи?
   83.0.4103.6183.0.4103.61

EG54

опытный

EG54> Но много тех,кто говорит , что знает.

Еще пример, кто говорит, что знает
   66
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

EG54

опытный

stas27> почему Вы охотно верите обещалкам сторонников ЭП и не верите разоблачениям критиков?

Я не верю ни тем и не другим. Но против необоснованной критики, когда одни те же недостатки ставят в "вину" только ЭП. К примеру, те же препятствия, как овраги, болота для судна на воздушной подушке преподносят как не существенные, а для ЭП -непреодолимое препятствие. И экономическая составляющая для СВП-тоже вне критики, а для ЭП -проблема. Подобный подход-субъективен, и имеет малое отношение к объективности. Я против субъективности в оценках.
А реально люблю ракеты, хоть по эффективности выводимого груза они уступают даже ЭП.
   66
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

fone

втянувшийся

Нашел вот прекрасное) С 18 по 25 сентября проводятся испытания экраноплана «Буревестник-24» на участке реки Лена от Якутска до Олекминска
ИА SakhaNews. В Якутии с 18 по 25 сентября проводятся испытания экраноплана «Буревестник-24» на участке реки Лена от Якутска до Олекминска. Судно будет двигаться со скоростью более 100 км/ч на высоте около одного метра над уровнем воды в реке. Испытания проводит ОАО «Единая Саха (Якутская) транспортная компания»

В целях обеспечения безопасности людей на водных объектах и недопущения аварийных ситуаций в период проведения испытаний судоводителей маломерных судов просят быть более внимательными и соблюдать меры предосторожности.


Высота полета всего 1 метр) даже над баржей не пролетит.

И вишенкой на торте противоречивые требования от МЧС)))
Увидев приближающее судно или услышав звуковой сигнал, водитель лодки должен остановиться и не препятствовать безопасному движению экраноплана. При этом необходимо учитывать, что боковая волна может перевернуть лодку, поэтому надо резать волну носом, сообщает пресс-служба ГУ МЧС России по РС(Я).

Очевидно, что в случае внедрения экранопланов в массовые перевозки частным владельцам маломерных судов не повезет.
   55
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

EG54> Я не верю ни тем и не другим. Но против необоснованной критики, когда одни те же недостатки ставят в "вину" только ЭП.

Да сколько можно? Вы нас троллите что ли? Это утверждение не соответствует истине.

EG54> К примеру, те же препятствия, как овраги, болота для судна на воздушной подушке преподносят как не существенные, а для ЭП -непреодолимое препятствие.

СВП в экономическом плане - такая же лажа, как экраноплан. Но имеет перед ним преимущество: может зависнуть. Поэтому их ниша чуточку шире.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
RU spam_test #05.06.2020 07:47  @Zenitchik#05.06.2020 03:42
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Zenitchik> Но имеет перед ним преимущество: может зависнуть. Поэтому их ниша чуточку шире.
не только зависнуть, еще и медленно двигаться. ЭП только носиться с скоростью F1.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
+1
-
edit
 

fone

втянувшийся

Zenitchik> СВП в экономическом плане - такая же лажа, как экраноплан.

Хм..
Ан-2: 2 члена экипажа и 10 пассажиров, одна бензиновая звезда АШ-62, 1000л.с.,скорость около 200км/ч, 1200 литров топлива, дальность до 1000км.
Арктика 3Д: 2 члена экипажа и 25 пассажиров, два дизельных двигателя Камаз по 400 л.с., скорость 100км/ч, 950 литров топлива, дальность до 1100км.
   55
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> Аминь. Ну слава Богу. Выкидываем все несузкоспециализированные варианты типа транспортного, пассажирского и т.д.

Пассажирские варианты малой размерности возможны при наличии рек. Прокты были, но не пошли, как многое в нашей стране в 90-2000гг.

Лирическое отступление: я уже писал ранее, что смотреть ЭП нужно при использовании лучших технологий, только это даст выигрыш. Например, вместо бу ТРД использовать новые и современные под них, а еще лучше сразу смотреть ТВД. На алексеевских флотских машинах использовалось корабельное наполнение, а не самолетное по стилю конструирования. Это в том числе было причиной низкого весового совершенства.

Лентяй> И то и другое лучше доверить самолётам - и высадку десанта, и ракетные удары. Хотя бы потому, что они уже есть.

Самолетный десант при наличии систем ПВО это такой юмор, все уже поняли, кроме вас?
Ракетный удар стал возможен только сейчас. Но и там системы способные преодолевать с ПВО противника нужно пускать с дальности 300-400 км. ПРи условии, что и противник не лаптем щи хлебает, мы уже говорим, что безопасный для ордера радиус это около 1000 км. Поэтому, именно для работы против кораблей ЭП ракетоносец пока еще актуален.

Лентяй> Сравним количество Орлят с количеством Ил-76 за то же время?

Ил-76 машина мирного времени и тыловой работы. В небе его пощелкает любая европейская или американская система ПВО. Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.
Но если вы любитель сравнивать, то еще сравните с количеством Зубров. Их видимо тоже умерщвляли?

Лентяй> Лучшее в данном случае это как раз самолёты. И они и победили в итоге.

Это совершенно разные средства по назначению и я не пойму, почему присутствующим здесь это непонятно.
Десантный ЭП способен работать в оперативной глубине противника. Ил-76 неспособен.

Лентяй> Опять встаёт вопрос смысла вот этого вот всего. Есть же Ан-2,12,24,26,Ил-76.

Я в самом начале моего ответа вам написал - если есть инфраструктура.
Насколько я слышал, сейчас вояки за голову хватаются, т.к. там, где раньше была мерзлота сейчас, ситуация другая.

Лентяй> Вся Чукотка, например, вот такая

Вполне монотонный ландшафт. Вопрос в размере ЛА.

Лентяй> Ну и опять - зачем?

Ну если вам дешевле на северах строить бетонку, то конечно же незачем.
Ровно такой же диспут идет и при выборе между условиями базирования для самолетов. ОДни говоря, что нужно делать дешевый борт и дорогую полосу. Другие говорят, что содержание полосы крайне дорого там, где нет интенсивных полетов.
Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.
Можете сами с собой пообсуждать вопрос самолет-амфибия против самолета. Дальше вы упретесь в массу полезной нагрузки и в потребные размеры самолета-амфибии. Какая потребная дистанция разбега у груженого Бе-200 по воде? А у Орленка?
   77.077.0
+
+5
-
edit
 

spam_test

аксакал

101> Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.
ЭП не сядет, по причине того, что он суть не взлетает. Технически, он, конечно, летит. Но логистически - едет. И ему нужна "дорога" без препятствий и крутых поворотов.
   79.0.3945.13179.0.3945.131

101

аксакал

101>> Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.
s.t.> ЭП не сядет, по причине того, что он суть не взлетает. Технически, он, конечно, летит. Но логистически - едет. И ему нужна "дорога" без препятствий и крутых поворотов.

Т.е. на море садится. а на реку/озеро нет?
А в чем причина? Сакральными знаниями не поделитесь?
   77.077.0
RU тащторанга-01 #05.06.2020 12:17  @101#05.06.2020 11:20
+
+4
-
edit
 
101> Ил-76 машина мирного времени и тыловой работы. В небе его пощелкает любая европейская или американская система ПВО. Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.
Простите, но вот всё таки не совсем понимаю (видимо плохо учился). Самолетами нельзя высаживать десант т.к. их побьёт ПВО, кораблями, наверное, тоже нельзя, их уработает БРАВ и литоральные корабли супостата. Экраноплан неуязвим. Высадку может осуществить где угодно, хоть на необорудованное побережье, хоть в лесах, хоть в горах. Пусть так. Вопрос. Кого он будет высаживать? Взвод, роту, батальон? И главное зачем?
   66
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

fone

втянувшийся

101> Пассажирские варианты малой размерности возможны при наличии рек. Прокты были, но не пошли, как многое в нашей стране в 90-2000гг.

Что-то и в других странах они не пошли. Тот же X-114 Липпиша.

101> Ракетный удар стал возможен только сейчас. Но и там системы способные преодолевать с ПВО противника нужно пускать с дальности 300-400 км. ПРи условии, что и противник не лаптем щи хлебает, мы уже говорим, что безопасный для ордера радиус это около 1000 км. Поэтому, именно для работы против кораблей ЭП ракетоносец пока еще актуален.

Осталось только пройти к этому ордеру - а тут у нас (внезапно) тесная Балтика, не менее тесный Босфор.

101> Десантный ЭП способен работать в оперативной глубине противника. Ил-76 неспособен.

Тут хорошо бы доказательства привести, хотя бы видео неудачной стрельбы Стингером, Сайдвиндером и Амраамом по пролетающему Орленку.

101> Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.

Что значит "достаточного размера"? Это называется гидроавиадром, выделяется участок водной поверхности, размечаются границы и подходы, собирается карта ветров, обустраивается выход на берег, строятся здания для управления полетами, обслуживания техники, отдыха экипажей и ожидания пассажиров. Но это все возможно только после доказанной безопасности этого типа ТС для окружающих и пассажиров.
   55

Zenitchik

старожил

101> Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.

Да ладно! Цель не скоростная, практически не маневрирующая. Единственная трудность - низколетящая, но не настолько низко, чтобы это создавало проблемы. По сравнению с "Илом" расход ЗУР вдвое увеличится, только и всего.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Лентяй>> То есть на тонне топлива самолёт ещё и улетит намного дальше.
101> У А380 удельный расход горючки приближается к автомобильному. Самолет намного лучше, если под него есть инфраструктура и регулярность рейсов.
Удельный - это на паксокилометр? У него часовой расход порядка 13 тонн.
Крейсерская 900-945 кмч, возьмем наименьшее, 900. То есть, 1444 литра на 100 км.
- при одноклассной компоновке на 853 пассажира выйдет 1,69 литра на сотню
- при двуклассной компоновке на 644 пакса - 2,24 литра на сотню
- при трехклассной компоновке на 525 паксов, с барами, спальными люксами и прочими блэкджеками и шлюхами - 2.75 литра на сотню
Покажи мне автомобиль, который так хорошо расходует хотя бы по трассе, не говоря про реальную дорогу с маневрированием.

101> Вообще никакой. Это спецсредство и для него нашли обоснованным только два применения, что и реализовалось в советских проектах - десантная шаланда и ракетоносец.
Причем, второе уже неактуально сегодня.

101> Сейчас ожить не дают т.к. лучшее враг хорошего и чтобы оживить или умертвить нужно сперва иметь знания для этого, а у нас в родном МО с развалом Союза шел процесс деградации.
Деградация также идет в технологиях конской упряжи и выращивании тягловых лошадей для армии.
Но насколько это актуально?

101> Возможно, еще одно применение, это разведка флота.
глупость. Мелкий бла будет на несколько порядков дешевле, скрытнее, и даст больше информации.

101> Могут они летать над тундрой, эффект экрана присутствует и выше 0,5хорды. Без эффекта экрана у него ухудшается управляемость, но она не пропадает.
С их удлинением крыла это получается цЫрк по стабильности и управляемости, плюс расход становится не то что не самолетным, а значительно хуже. Ибо ПС отрывается и задняя часть крыла генерит только сопротивление, а не подьемную.
   68.068.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
101> Самолетный десант при наличии систем ПВО это такой юмор, все уже поняли, кроме вас?
десант на эп при наличии систем пво - это еще бОльший юмор, что помнят все кроме вас.

101> Поэтому, именно для работы против кораблей ЭП ракетоносец пока еще актуален.
неактуален.
С дистанций несколько сот км отправить подарки - это и авиация может, если надо быстро.
А не надо - так и НК и ПЛ.
Все фентезийные "преимущества" там не играют вообще никакой роли.

101> Ил-76 машина мирного времени и тыловой работы. В небе его пощелкает любая европейская или американская система ПВО.
наверно именно потому, что это машина "мирного времени", на неё витебски ставят.

>Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.
жуткий бред. Оно валится чем угодно вплоть до рпг, потому что летает на высоте плевка.

101> Это совершенно разные средства по назначению и я не пойму, почему присутствующим здесь это непонятно.
101> Десантный ЭП способен работать в оперативной глубине противника. Ил-76 неспособен.
Опять же, жуткий бред.
десантный эп способен выкинуть мелкую диверсионную группу на пляж, шумом предупредив всё население за полсотни километров. Больше он не способен ни на что.

101> Я в самом начале моего ответа вам написал - если есть инфраструктура.
На нашей планете - есть.

101> Насколько я слышал, сейчас вояки за голову хватаются, т.к. там, где раньше была мерзлота сейчас, ситуация другая.
и равнина возникла на месте рельефа? Нет? Тогда к чему это здесь?

101> Вполне монотонный ландшафт. Вопрос в размере ЛА.
даже в размере авианосца - не монотонный.

Лентяй>> Ну и опять - зачем?
101> Ну если вам дешевле на северах строить бетонку, то конечно же незачем.
Когда-то были наркоманы, предлагавшие гусеничные шасси на бомберы, чтоб не строить аэродромы.
Я думал, они вымерли лет 70 назад...

101> Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.
только хрен долетит до неё. Потому что рельеф.

101> Можете сами с собой пообсуждать вопрос самолет-амфибия против самолета. Дальше вы упретесь в массу полезной нагрузки и в потребные размеры самолета-амфибии. Какая потребная дистанция разбега у груженого Бе-200 по воде? А у Орленка?
разбега для выхода на экран, или для набора скорости, достаточной для полета над рельефом?
Вот именно, что вы надеялись, что никто на это внимания не обратит.
По поводу полезной нагрузки - у орлят она менее 14% от общей массы. У самолетов - где-то треть. При дальностях, сравнимых с эп, топлива может быть мало и полезная составит чуть не половину.
Но вы продолжайте считать, что возить 86% мертвой массы гораздо выгоднее, нежели 50
   68.068.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Аминь. Ну слава Богу. Выкидываем все несузкоспециализированные варианты типа транспортного, пассажирского и т.д.
101> Пассажирские варианты малой размерности возможны при наличии рек. Прокты были, но не пошли, как многое в нашей стране в 90-2000гг.

Зачем?

101> Лирическое отступление: я уже писал ранее, что смотреть ЭП нужно при использовании лучших технологий, только это даст выигрыш. Например, вместо бу ТРД использовать новые и современные под них, а еще лучше сразу смотреть ТВД. На алексеевских флотских машинах использовалось корабельное наполнение, а не самолетное по стилю конструирования. Это в том числе было причиной низкого весового совершенства.

Ну так и у самолётов прогресс в двигателях и всём остальном не стоит. По весовой отдаче экраноплан в любом случае никогда не сравнится с самолётом, на малых высотах нагрузки на фюзеляж выше априори из за аэродинамических нагрузок.

Лентяй>> И то и другое лучше доверить самолётам - и высадку десанта, и ракетные удары. Хотя бы потому, что они уже есть.
101> Самолетный десант при наличии систем ПВО это такой юмор, все уже поняли, кроме вас?

Вы в курсе что достижение господства на море и в воздухе принципиальное условие для высадки морского десанта? И что часть морского десанта идёт в бой как воздушный, в реалиях РФ зачастую как парашютныйй? Не знали? Что минимум один батальон в любой бригаде МП - десантно-штурмовой, и что морпехи имеют парашютно-десантную подготовку?
Нет разницы. Вся ПВО в зоне пролёта и высадки десанта должна быть задавлена "в ноль".

101> Ракетный удар стал возможен только сейчас. Но и там системы способные преодолевать с ПВО противника нужно пускать с дальности 300-400 км.

Нет, это не так, реальные дальности отцепа АСП зависят от такого количества факторов, что их здесь просто все не привести. Не упрощайте.

101>ПРи условии, что и противник не лаптем щи хлебает, мы уже говорим, что безопасный для ордера радиус это около 1000 км. Поэтому, именно для работы против кораблей ЭП ракетоносец пока еще актуален.

Не актуален, за те же деньги можно иметь самолёты в бОльшем количестве и больший по количеству ракет залп.
Ещё раз - ОКР по ЭП - 100 ярдов, каждый серийный образец - по 10, один истребитель с "Ониксом" - 2 от силы.
И он намного, в бесконечность раз, универсальнее. И уже освоен на сех уровнях, от промышленности до лётного состава и штабов.

Лентяй>> Сравним количество Орлят с количеством Ил-76 за то же время?
101> Ил-76 машина мирного времени и тыловой работы. В небе его пощелкает любая европейская или американская система ПВО. Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.

Во-первых, см. выше про десант, а во-вторых, есть ещё такой нюансик, как воинские перевозки. Имея двадцатку Илов, я могу использовать их как транспортные, при необходимости, высадить с них батальон десанта, они не привязаны ни к морю, ни к чему-то ещё, взлетают с грунтовых аэродромов, когда надо и садятся на них без проблем, а иногда вообще на грунт. И они уже в серии.

101> Но если вы любитель сравнивать, то еще сравните с количеством Зубров. Их видимо тоже умерщвляли?

Зубр сильно неоптимальный ДК, если что. Вот в СССР малые десантные корабли на ВП в каком количестве строились? А "Орлята"?

Лентяй>> Лучшее в данном случае это как раз самолёты. И они и победили в итоге.
101> Это совершенно разные средства по назначению и я не пойму, почему присутствующим здесь это непонятно.

Потому, что ими решаются одинаковые задачи - быстрая переброска небольших партий груза или групп людей, высадка небольшого по численности десанта и т.д.
Так как задача одинаковая, то и сравнить средства для её решения можно без проблем.

101> Десантный ЭП способен работать в оперативной глубине противника. Ил-76 неспособен.

Очень интересно, как Ваш ЭП будет действовать в оперативной глубине. Над Грузией что ли или над Днепропетровском?

Лентяй>> Опять встаёт вопрос смысла вот этого вот всего. Есть же Ан-2,12,24,26,Ил-76.
101> Я в самом начале моего ответа вам написал - если есть инфраструктура.

Когда Вы уже осознаете, что для экраноплана нужна не менее сложная инфраструктура? А для экраноплана размером с Орлёнок - БОЛЕЕ сложная. Например, ледокол и судно по подбору кусков льда с полосы разгона, а если это что-то в размерах КМ, то ещё и плавдок.

101> Насколько я слышал, сейчас вояки за голову хватаются, т.к. там, где раньше была мерзлота сейчас, ситуация другая.

Ну и? Летом и поверх мерзлоты надо было делать отсыпки и трамбовать грунт. Ничего особо не поменялось, объём земляных работ повыше стал, это да.

Лентяй>> Вся Чукотка, например, вот такая
101> Вполне монотонный ландшафт. Вопрос в размере ЛА.

Нет, это не монотонный ландшафт. Я специально привёл фото тех мест, которые в своё время исходил ногами вдоль и поперёк лично. На каждом фото перепад высот около 30 метров в разные стороны, где-то пара пятиэтажек. Высота над уровнем моря там на память метров 50, а до моря 8 км всего и спуск к нему уступами.

Лентяй>> Ну и опять - зачем?
101> Ну если вам дешевле на северах строить бетонку, то конечно же незачем.

В 9 км от домов на фото есть аэропорт с грунтовой полосой, принимает Ан-24,26 и аналоги, если полосу продлить, то сядет Ил-76. И так около каждого крупного посёлка в тех краях.

101> Ровно такой же диспут идет и при выборе между условиями базирования для самолетов. ОДни говоря, что нужно делать дешевый борт и дорогую полосу. Другие говорят, что содержание полосы крайне дорого там, где нет интенсивных полетов.

Кино Вам посмотреть о том, что такое всё же самолёт.

Посадка Су-25 на грунт
В ходе летно-тактического учения Су-25 и Су-25СМ3 штурмового полка ЮВО отработали действия по перебазированию на запасной аэродром с грунтовым покрытием, оборудованный в Ростовской области. На полевой стоянке техники выполнили обслуживание и заправку самолетов. Важно отметить, что помимо непосредственно авиации, основную роль в данных учениях сыграли подразделения Материально-технического обеспечения, которые за короткое время в условиях летней жары сумели оборудовать полевой аэродром со всей необходимой инфраструктурой, полностью выполнивший свои функции по приему и обслуживанию самолетов.


Narco jet impound by the Guatemalan Government. Takeoff is performed by a Guatemalan Air Force Pilot
Narco jet impound by the Guatemalan Government. Takeoff is performed by a Guatemalan Air Force Pilot!!


L-410 crazy landing and take off in africa kongo
L-410 crazy landing and take off in africa kongo


Crazy Pilots Taking off from Congo small road
Take off from a Congo road, temporarily trasnformed into Runway, with sharp 45 deg. turn in the middle of plane take-off run



Посадка и взлёт Ил-76МД на грунтовом аэродроме под Оренбургом
Кадры посадки самолета Ил-76МД на грунтовую площадку аэродрома у города Соль-Илецк Оренбургской области в рамках спецучений МТО в Центральном военном округе По сценарию самолет перевозил средства МТО сил, участвующих в учении. Во взаимодействии с аэродромными службами специалисты выполнили обслуживание авиатехники и погрузку имущества.


Посадка IL-76 на McMurdo
Посадка IL-76 на ледовую полосу станции McMurdo. 2005 год.


C-130J Makes SPECTACULAR Dust Storm During Landing/Takeoff – USAF Special Ops Prep Dirt Runway
U.S. Air Force Special Operations Airmen prepare a dirt landing strip for a C-130J Super Hercules to land and to takeoff. AiirSource Military covers events and missions from the United States Armed Forces: Army, Navy, Marine Corps, Air Force, and Coast Guard. Visit our channel for more military videos: http://www.youtube.com/AiirSource Subscribe and turn on the notification bell to stay updated: http://www.youtube.com/subscription_center?add_user=AiirSource Facebook: http://www.facebook.com/AiirSource Google+: http://www.google.com/+AiirSource Twitter: http://www.twitter.com/AiirSource…


C17 landing and takeoff in the desert HD
giant C-17 that lands and takes off in a track located in the middle of the desert in Iraq, totally covered with sand spectacular landing in a yellow cloud ...


Epic grass runway landing | Airplanes landing on unpaved runway
Can airliners or cargo planes land on a grass runway or an upaved runway? It is certainly a very difficult maneuver but not impossible as can be seen from these movies.. In this video we have: - Ilyushin IL 62 landing on a grass runway (1989); - Ilyushin IL 76 landing on a grass runway; - Lockheed C 130 grass runway landing test; - Boeing 737-100 grass runway landing demonstration: the Boeing 737 landing at CYHE - Hope Regional Airpark in British Columbia.


C130 Hercules Beach Takeoff
Vejers Strand 13. Feb. 2013

А вот специальной постройки машина, уж если влолжиться, то в такие, а не в экранопланы.

RAAF Caribou landing - Omaka 2009
Classic Fighters Airshow, Omaka, Blenheim, New Zealand, Easter 2009. Weather was great, the flying was frequent and some landings were heavier than others.

А теперь тоже самое на Орлёнке, пожалуйста.

101> Те же яйца только в профиль и тут. Если есть река или озеро достаточного размера, то ЭП сядет там.
А если нет? Одним самолётом можно кучу транспортных задач закрыть и там, где есть реки, и там, где их нет. И его не надо рапзработывать, надо просто купить.

101> Можете сами с собой пообсуждать вопрос самолет-амфибия против самолета. Дальше вы упретесь в массу полезной нагрузки и в потребные размеры самолета-амфибии. Какая потребная дистанция разбега у груженого Бе-200 по воде? А у Орленка?

См. Видео выше. Амфибии просто не нужны, в нашей стране, по крайней мере, точно. Только пожары тушить, да на все возможные спасательные операции над водой на всю Россию штуки четыре ещё иметь, и всё.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> Зачем?

За шкафом.

Лентяй> Ну так и у самолётов прогресс в двигателях и всём остальном не стоит. По весовой отдаче экраноплан в любом случае никогда не сравнится с самолётом, на малых высотах нагрузки на фюзеляж выше априори из за аэродинамических нагрузок.

Не стоит.
На малой высоте основные нагрузки из-за площади крыла, а не фюзеляжа. Поэтому на ПМВ предпочтительно иметь крыло малого размаха. Именно поэтому Ил-76 не летун на малых высотах - только на короткое время. А у ЭП наоборот.

Лентяй> Вы в курсе что достижение господства на море и в воздухе принципиальное условие для высадки морского десанта? И что часть морского десанта идёт в бой как воздушный, в реалиях РФ зачастую как парашютныйй? Не знали? Что минимум один батальон в любой бригаде МП - десантно-штурмовой, и что морпехи имеют парашютно-десантную подготовку?
Лентяй> Нет разницы. Вся ПВО в зоне пролёта и высадки десанта должна быть задавлена "в ноль".

Я как бы с самого начала только и пишу, что при наличии ПВО, при наличии ПВО. Зенитчик вот быстро слился, даже на вопрос не стал отвечать.
Достижение господства в воздухе, в конфликте уровня 80 гг и до сегодня, можно достигнуть только в операциях типа Югославской или второй Иракской, когда у вас есть подавляющее превосходство в силах, средствах и в выборе направления нанесения удара. Т.е. при конфликте на ЕТД или в других местах - никогда. Потому, что силы ПВО у них будут всегда.
В этом плане экраноплан более интересное средство десанта, как и КВП, т.к. им ПВО менее опасна, чем пузатику Ил-76.
А то, что в составе МП есть ПДР (или 3.14дарасы, как они их сами называют) ни о чем не говорит.
Пока МП используют как захотят, даже в Чечню гоняли, что не очень-то их профиль. Но на безрыбье и жопа свисток.

Лентяй> Нет, это не так, реальные дальности отцепа АСП зависят от такого количества факторов, что их здесь просто все не привести. Не упрощайте.

Я привел табличные предельные данные. Реальные могут быть еще ближе к цели.

Лентяй> Ещё раз - ОКР по ЭП - 100 ярдов, каждый серийный образец - по 10, один истребитель с "Ониксом" - 2 от силы.

Не нашел, что Оникс истребителем может использоваться. Но если опираться на БРамос, то его авиационная версия - 300 км передельная дальность пуска с комбинированным профилем полета. По факту еще ближе, как вы сами и указали. Вес ракеты таков, что заявленный 1500 радиус для Су-30 по факту будет меньше. Т.е. серьезные дальности реализуются через дозаправку, а это уже другая стоимость полета.
Плюс непоняты ваши романтические ожидания от 2 ракет на ордер. Если при советской власти на это выделяли полк Ту-22М3, как минимум.

Лентяй> Во-первых, см. выше про десант, а во-вторых, есть ещё такой нюансик, как воинские перевозки. Имея двадцатку Илов, я могу использовать их как транспортные, при необходимости, высадить с них батальон десанта, они не привязаны ни к морю, ни к чему-то ещё, взлетают с грунтовых аэродромов, когда надо и садятся на них без проблем, а иногда вообще на грунт. И они уже в серии.

Батальон вы высадите только через свой труп. Выше я ответил.
Если у вас будут заявленные вами условия высадить десант, о это означает, что десант высаживать не надо. Ибо если вы контролируете воздух, то можете утюжить что хотите и где хотите.

Лентяй> Зубр сильно неоптимальный ДК, если что. Вот в СССР малые десантные корабли на ВП в каком количестве строились? А "Орлята"?

Вы можете с умным видом это рассказать ВМФ СССР и Китая, которые при всей его неоптимальности решили его делать. Т.к. скорость высадки десанта есть ключевой фактор его успеха.
Орлята это, чтобы не говорили, но экспериментальная серия, т.к. флот никто на практике не понимал что это такое. В работе он показал, что обеспечивает самую интенсивную переброску сил по сравнению со всеми имеющимися десантными кораблями.

Лентяй> Потому, что ими решаются одинаковые задачи - быстрая переброска небольших партий груза или групп людей, высадка небольшого по численности десанта и т.д.

Они не решают задачи в глубине противника. Чтобы работать в условиях существования ПВО на том же европейском ТВД нужно летать на высоте ниже 50 метров. Шведы при испытании Ми-28 и Апача опытным путем получили высоту еще меньше.

Лентяй> Так как задача одинаковая, то и сравнить средства для её решения можно без проблем.

Задачи разные. Отсюда и появились корабли на воздушной подушке. Можете их тоже сравнить с самолетом.
Вы не мне это сравнивайте, а себе и вкуривайте, почему они появились.

Лентяй> Очень интересно, как Ваш ЭП будет действовать в оперативной глубине. Над Грузией что ли или над Днепропетровском?

ЭП это средство флота. Он будет работать там, где работает флот.

Лентяй> Когда Вы уже осознаете, что для экраноплана нужна не менее сложная инфраструктура?

Какая сложная? Основной режим базирования при ведении БД будет на воде, у причалов и барж.
Для сложных видов регламента портовая инфраструктура, которая у флота и так уже была, есть и будет.

Лентяй> А для экраноплана размером с Орлёнок - БОЛЕЕ сложная. Например, ледокол и судно по подбору кусков льда с полосы разгона, а если это что-то в размерах КМ, то ещё и плавдок.

Зима накладывает свои ограничения. Если вам нужен ЭП с возможность разгона на шасси по бетонке или по укатанному грунту/внегу в зимний период, то технически это возможно к реализации.

Лентяй> Нет, это не монотонный ландшафт. Я специально привёл фото тех мест, которые в своё время исходил ногами вдоль и поперёк лично. На каждом фото перепад высот около 30 метров в разные стороны, где-то пара пятиэтажек. Высота над уровнем моря там на память метров 50, а до моря 8 км всего и спуск к нему уступами.

Если вам нужно рассекать на большей высоте именно на экране, то нужно увеличивать размерность хорды и переходить к другой балансировочной схеме. Схема Алексеева с двумя крыльями не единственная.

Лентяй> В 9 км от домов на фото есть аэропорт с грунтовой полосой, принимает Ан-24,26 и аналоги, если полосу продлить, то сядет Ил-76. И так около каждого крупного посёлка в тех краях.

Ил-76 сядет раз или два. Для регулярной эксплуатации с такой точки вам придется постоянно поднимать инженерные подразделения. Найдите лужу по размеру и летайте с нее вдоволь.
Почему нет?

Лентяй> Кино Вам посмотреть о том, что такое всё же самолёт.

Требования по работе с грунта идут традиционно после ВОВ и Вьетнама.
Однако, если вы перестанете теоретизировать, то осознаете, что каждый такой взлет реактивной техники с грунта требует восстановления грунта, а также паузы между взлетающими бортами, чтобы последующий не нахлебался земли движком. Наиболее просто работать с грунта винтовым машинам из-за меньшего расхода воздуха и размера заборника. Поэтому, в идеале, грунт устилают металлическим покрытием.

Лентяй> А теперь тоже самое на Орлёнке, пожалуйста.

Только если заранее шасси предусматривает это. Проект Орленка сделан для воды и песка.
Поэтому А для СУ для ЭП лучше рассматривать тоже на базе ТВД, как это на КВП и сделано.

Лентяй> А если нет?

Ровно также можете рассказать "А если нет?" и для самолета.

Лентяй> Одним самолётом можно кучу транспортных задач закрыть и там, где есть реки, и там, где их нет. И его не надо рапзработывать, надо просто купить.

В условиях отсутствия ПВО и наличия инфраструктуры - да, я не спорю. Я уже выше об этом писал. Вы читаете?

Лентяй> См. Видео выше. Амфибии просто не нужны, в нашей стране, по крайней мере, точно. Только пожары тушить, да на все возможные спасательные операции над водой на всю Россию штуки четыре ещё иметь, и всё.

Это вам не нужны. А если опираться на частный извоз, то у летунов амфибии одни из самых любимых машин, если очко не играет с воды работать. Потому что рек и озер в стране достаточно, как и в других частях света.
   77.077.0
CA stas27 #05.06.2020 20:49  @тащторанга-01#05.06.2020 12:17
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
101>> ...Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.
тащторанга-01> ...Кого он будет высаживать? Взвод, роту, батальон? И главное зачем?
Выше намекали про ДРГ...
   83.0.4103.6183.0.4103.61
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
101>> Чтобы валить десантные ЭП нужно очень серьезно попотеть.
Zenitchik> Да ладно! Цель не скоростная, практически не маневрирующая... низколетящая... По сравнению с "Илом" расход ЗУР вдвое увеличится...
КМК, заклятые партнёры скорее истребители на ЭП натравят. НЯП они это дело уважают куда больше, чем ЗУР :think:
   83.0.4103.6183.0.4103.61
1 37 38 39 40 41 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru