[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 39 40 41 42 43 100
CA stas27 #06.06.2020 18:32  @Bredonosec#06.06.2020 16:08
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
stas27>> уложился менее, чем 8л/100км, т.е. меньше, чем 2 литра на пассажира :F
...
Bredonosec> правда обычный вариант эксплуатации авто - перевозка одной (максимум двух) задниц...
Согласен, поэтому столько смайликов понасовал в свой пост. На самом деле твои цифирки расхода керосина на А380 меня просто поразили :agree:
   83.0.4103.6183.0.4103.61
MD Serg Ivanov #06.06.2020 19:40  @DustyFox#06.06.2020 18:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
DustyFox> За свою долгую авиационную жизнь я ни разу воочию не видел Ан-2В. Даже их фотографий сохранилось не особо много, настолько это была немассовая машина. Сейчас один Ан-2 поставили на сохранившиеся поплавки, но сильно сомневаюсь, что это именно штатный Ан-2В, поскольку он от стандартной Аннушки отличался существенно даже визуально. Лентяй не прав, конечно, категорично сказав что "Ан-2 никогда на поплавках", но от истины он не далек.
Самолёты Ан-4 эксплуатировались в Архангельске, Нарьян-Маре, Петрозаводске, Дудинке, Туруханске, Игарке, Хатанге, Туре, Иркутске, Салехарде, Сургуте, Тобольске, Карелии и других местах. Эти гидросамолёты обслуживали экспедиции, рыбозаводы, перевозили пассажиров, почту, продукты и другие грузы.

В 1983 году было принято решение о приостановлении эксплуатации и ремонта Ан-4.
 

По данным Департамента воздушного транспорта Российской Федерации 1994 года наличие данного самолета в северных районах страны составило свыше 300 единиц.
Подробнее на: Антонов Ан-4. Фото, история и характеристики самолета.
 
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU DustyFox #06.06.2020 20:03  @Serg Ivanov#06.06.2020 19:40
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> За свою долгую авиационную жизнь я ни разу воочию не видел Ан-2В.

Serg Ivanov>
По данным Департамента воздушного транспорта Российской Федерации 1994 года наличие данного самолета в северных районах страны составило свыше 300 единиц.
 

Эти 300 машин, практически все Ан-2, что когда либо выпускались в поплавковой модификации. Согласись, на фоне эксплуатировавшихся на территории Союза более чем 15000 машин, это ни о чем!
ПС И да, что сказать то хотел, в привязке к экранопланам? Что такая машина нужна? Никто с этим не спорит! Но именно самолет, а никак не экраноплан.
   77.077.0
MD Serg Ivanov #06.06.2020 20:20  @DustyFox#06.06.2020 20:03
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
DustyFox> Эти 300 машин, практически все Ан-2, что когда либо выпускались в поплавковой модификации. Согласись, на фоне эксплуатировавшихся на территории Союза более чем 15000 машин, это ни о чем!
Это своя нужная ниша и довольно глупо сравнивать с остальными. Там где может работать Ан-2В все 15000 Ан-2 вместе взятые работать не могут. Вертолёт - может, но много дороже.
DustyFox> ПС И да, что сказать то хотел, в привязке к экранопланам?
Что Ан-2 на поплавках выпускались сотнями штук. Таковы реалии.
А отнюдь не:
Лентяй> Что-то мне подсказывает, что Вы или из другой страны, или из другой реальности пишите. в России реки и озёра зимой ЗАМЕРЗАЮТ, малая авиация неразвита, гидросамолёты почти не производятся, а основным видом воздушного транспорта во всяких диких краях являются вертолёты и Ан-2. Последний то на колёсах, то на лыжах, но никогда не на попалавках.
Лентяй>> Таковы реалии.
 

КМК и экранопланы имеют свою нишу применения.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
MD Serg Ivanov #06.06.2020 20:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Экраноплан «Чайка-2»: в ожидании заказчика

На днях в Севастополе прошло совещание, в ходе которого руководители страны и вооруженных сил обсудили перспективы развития военно-морского флота. Также состоялась выставка перспективных образцов разного рода, способных представлять интерес для ВМФ. Вместе с прочими образцами руководству страны //  topwar.ru
 
По проекту машина имеет длину 34,8 м при размахе крыла 25,35 м. Полное водоизмещение / взлетная масса – 54 т. Грузоподъемность определена на уровне 9 т. При полете у экрана крейсерская скорость составляет 350 км/ч, при подъеме выше – 450 км/ч. Максимальная дальность при использовании экрана – 5 тыс. км. Взлет и посадка возможны при высоте волны до 1,5 м; полет – без ограничений. При необходимости машина может совершать полет на высотах до 3 км, однако в этом случае теряются преимущества, связанные с использованием экрана.
 
   83.0.4103.9783.0.4103.97

EG54

опытный

EG54>> Вот и другое мнение

Кто-то говорил, что любитель не сможет построить экраноплан. Пожалуйста, может, и по видео не так сложно. И управляется по изгибам водной акватории. И не дорогой.

Экраноплан
Экраноплан
   66

EG54

опытный

EG54>>> Вот и другое мнение из-за бугра


Тесная Япония почему-то задумывается об экранопланах.

Kaien-3 (海燕-3): fugure-8 flight of WISES model (full length movie)
A Japanese concept of ekranoplan or WIG ship. It is a canard wing configuration of wing in surface effect ship (WISES). The video shows a figure eight flight of a radio controlled model.The size of the model is 7.2m in length. Usually remote operation of a flying model is not easy. However, our ship shows smooth take off, stable circular flight and soft alighting on water.
   66

fone

втянувшийся

EG54> Тесная Япония почему-то задумывается об экранопланах.
EG54> Kaien-3 (海燕-3): fugure-8 flight of WISES model (full length movie) - YouTube

Видео 2001 года. Очевидно, японцы тоже признали тупиковость схемы, что не помешало экранопланам попасть в аниме :D
   55

EG54

опытный

EG54>> Kaien-3 (海燕-3): fugure-8 flight of WISES model (full length movie) - YouTube
fone> Видео 2001 года. Очевидно, японцы тоже признали тупиковость схемы, что не помешало экранопланам попасть в аниме :D

9 лет назад

ARON-7, Korea WIG craft (part 2)
ARON-7, Korea WIG craft (part 2)

2 года назад. Правительство заявило, что скоро сделают уже серьезный ЭП. У них тоже тупиковое сознание?

위그선 Aron M80 TeaserMovie v1 3
위그선 Aron M80 TeaserMovie v1 3 아론비행선박 ARON FLYING SHIP B-Type WIG CRAFT
   66

EG54

опытный

fone> признали тупиковость схемы,

Вот еще из тупиковых.

WSH 500 Discovery Channel
Panagiotis Zagklis (Greece) has edited video with WSH-500 filmed by Discovery Channel on May 2013. Webs sites: www.hoverwing.webs.com or www.wingship.com
   66
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> Вот это я понимаю аргумент. Нормальные аргументы кончились?

Окончание аргументов это подобные вопросы.

Лентяй> Да банальное сопротивление воз-духа внизу в десятки раз выше, вне связи с чем бы то ни было.

Вас в детстве не учили, что измеряется не одной силой, а аэродинамическим качеством? И вы мне еще будете сетовать про мои ответы на ваши вопросы?

Лентяй> Ну да, а Вы что хотите? Высаживать десант на урез воды без этого всего? Так самолётики прилетят с ракетами, потопят экраноплан. У любого нормального противника есть налаженная разведка, наблюдение, патрули. Даже если какой-то ЛА проскочит под радиогоризонтом, и даже если РДГ высадится скрытно, то следы-то потом найдут.
Лентяй> Это не вариант от слова вообще, диверсантов не на урез воды надо высаживать. Их поближе к цели надо высаживать. В условиях наличия у противника ПВО для этого тоже есть разные методы, и экраноплан для этого не нужен совсем.

Я не очень пойму при чем тут РДГ. РДГ это высадка через лодку или ЛА малой размерности.
А ЭП по своим возможностям попахивает моторизированным полком в тылу противника. И время высадки тут намного меньше, чем у десантных кораблей. Лучше него только вертолет в плане высадки. А при условии наличия в глубине противника водоема, то и место высадки тут явно не побережье, что так все и ждут.
И время реакции у авиации тут требуемое достижимо только при патрулировании 7/24 + требуются спец средства, чтобы валить скоростную цель. РАкетой ВВ вы его не завалите. А ракета В-З не предназначена для работы по такой скоростной цели.
ЭП это фактор раздергивания сил и средств противника, которых не бесконечно. Потому что высаживать нужно не поближе к цели, а там, где не ждут.

Лентяй> Ну с чего бы? Посчитайте сколько в той же Норвегии ЗРК, удивитесь.

Норвегии, как главного союзника США, что-то помешает принять ЗРК авиацией и разместить их у себя?
Вы с гор спустились?

Лентяй> Это говорти о том, что воздушный десант является частью морского, и это так со времён ВОВ.

Это ни о чем не говорит, как кроме о том, что руководство флота считает нужным иметь возможность решать разные задачи в разных условиях разными средствами.

Лентяй> Они и есть ближе к цели, но для экраноплана с его скоростью и манёвренностью они ещё ближе к цели. Про радиогоризонт слышали? Самолёты могут атаковать разными группами со сходящихся курсов, часть может набрать высоту для обнаружения цели, остальные идти на сверхмалых до рубежа пуска и сделать горку только там.

С каких разных курсов? На Балтике или севернее, а также в Тихом океане самолеты будут лететь на пределе дальности, если вообще будут иметь возможность иметь дальность, с нашей территории суши. Направление на цель для ордера у них одно. С разных курсов могли работать только ракетоносцы и то с учетом топлива в баках. Ну так вы сравните размер Ту-22М3 и Су-30 и осознайте уже с чем нужно сравнивать ЭП.

Лентяй> У индусов Су-30 дорабатываются под Брамос, что невозможного для нас сделать также? Комплектующие в Индию шли из России, Су-30СМ в омшапах у нас есть, авиационный Оникс с облегчённым ускорителем летает. В чём вопрос?

Вопрос в фактическом наличии. Но тут я согласен, что если надо, то сделают. Я просто предполагаю, что раз не сделали, то реальные характеристики Су-30 с этой мандулой под пузом так снижает дальность и летные характеристики, что под наши требования применимость под вопросом, при наличии корабельных комплексов без ограничений дальности.
Как-то так.

Лентяй> Вес ракеты известен, если что. Вроде даже в Википедию уже попал. Кроме того, есть такая вещь, как ПТБ. При одной ракете под фюзеляжем самолёт может взять пару баков под крылья с 3600+ литрами топлива. Дальность будет выше расстояния, на которое ЦУ можно получить.

Вы там вроде обмолвились про сопротивление ЭП?
Смысл не в том, что сопротивление подвески съест вес. Смысл в том, что масса носимого груза не бесконечна. БОльший груз это большая потребная подъемная сила. А это больший угол атаки, а это рост сопротивления. В итоге и падение дальности. Поэтому тут нужна дозаправка. Отсюда и стоимость операции растет. Я вам про это пишу, а точнее объясняю банальную вещь.
А еще с такой подвеской он будет лететь со скоростью в районе 0,5-0,6 Маха. Т.к. на трансзвуке подвеска создаст приличный добавок к сопротивлению. Т.е. вы превращаете маневренный истребитель в груженую корову, т.е. крайне легкую цель для ПВО ордера.
Чтобы их прикрыть нужен еще полк прикрытия. И т.о. ваши 2-3 истребителя превращаются уже в такую нехилую армейскую операцию.

Лентяй> Впрочем, некоторые даже в такую простую арифметику не умеют.

Как любителю математики, вам нужно посчитать фактическую стоимость потерь и затрат на их восполнение из-за использования не по назначению. И с учетом траты времени на восполнение, а это по 2 движка на борт, на минуточку, те потери, что мы понесем, т.к. эти борта будут отсутствовать.

Лентяй>>> Во-первых, см. выше про десант, а во-вторых, есть ещё такой нюансик, как воинские перевозки. Имея двадцатку Илов, я могу использовать их как транспортные, при необходимости, высадить с них батальон десанта, они не привязаны ни к морю, ни к чему-то ещё, взлетают с грунтовых аэродромов, когда надо и садятся на них без проблем, а иногда вообще на грунт. И они уже в серии.

ВТА это штатное средство обеспечения тыловой и, скажем так, прифронтовой, логистики. Это факт и не надо это по каждому случаю упоминать. Взлетают они не с грунта, а с грунта требуемой несущей способности, как и садятся. Садиться они могут также на подготовленные площадки.
Если эти условия выполняются, то ВТА быстро все возит и даже с малой высоты сбрасывает.
Видите, я тоже могу писать очевидные вещи.

Высадить батальон десанта они могут только, если для этого есть условия - отсутствует любая форма активности противника в воздухе, включая спецБЧ в ЗУР.
ЧТобы это обеспечить на окружающих нас ТВД нужно практически выиграть войну.

Лентяй> Ваша компетентность в таких вопросах поражает. Но с воинскими-то перевозками что делать тогда? Их-то как экранопланом выполнтять? А бюджет не резиновый надо выбирать, Ил-76 - 5-6 миллиардов, ОКР по большому транспортному экраноплану с постройкой одного опытного экземпляра...
Лентяй> Дальше понятно?

Понятно что? ЧТо вы зачем-то приплели обычные перевозки к ЭП флота? А с этим кто-то спорит?
Касаемо бюджета, то есть бюджет на серийное производство, а есть на НИОКР. Это разные деньги.
НИОКР все равно будет выполнен и потрачен бюджет. Если вы хотите обсудить куда он будет потрачен, то можете еще обсудить зачем реанимируют тот же Ил-114 и далее по списку.
А если Зубры строить начнут, то вы что петь начнете?

Лентяй> Это даже комменитровать не хочется. Причём здесь утюжить, если у наземных войск наступательные задачи будут стоять?

Если у наземных будут стоять задачи наступать, то наземные войска будут наступать.
Ваше садистское желание отправить ВТА в пекло не может не озадачивать.
"Такие мальчики нужны Германии!"

Лентяй> И где же серии Зубров?

В Китае - делают и кипятком писают.
А у нас завод в Крыму остался, вы не в курсе что-ли?
А потом его сгноили. Сейчас восстанавливают. Документацию продали Китаю.

Лентяй> О да, 8 БТР всей серией. И не более, чем на 1500 км. Тылы, запасы МТС и т.д. уже не влезают, эвакуация раненых невозможна, так как их надо тащить к берегу сначала, а экраноплан дальше уреза воды не летит и т.д.

Экраноплан летит много куда над водой и сушей. Садится на воду, если хватает глубины и дистанции пробега, а для взлета - разбега.

Все остальное - ноу комментс.

Лентяй>>> Потому, что ими решаются одинаковые задачи - быстрая переброска небольших партий груза или групп людей, высадка небольшого по численности десанта и т.д.

Это у вас такой в голове ассоциативный ряд такой просто. Раз везут грузы, то все одно и то же.
В жизни все сложнее.

Лентяй> Есть другие ТВД, кроме того, Вы неправильно оцениваете ПВО противника.

Ну т.е. с применимостью на европйском ТВД вопрос закрыт?
На тихом океане в основном ударные операции на воде, разведка и патрулирование.


Лентяй> Не надо ляля. КВП могут решать задачи по высадке десанта в таких условиях, когда экраноплан даже к берегу не сможет подойти.

КВП подойдет к берегу в условиях не намного лучших чем для ЭП. При этом ЭП в принципе можно уйти вглубь територии и сесть на реке или озере. Мой вопрос выше, почему он это не может сделать вы как-то ловко пропустили.

Лентяй> Вы научитесь понимать что-то в чём-нибудь, прежде чем такими фразами кидаться, а то у Вас то тундра плоская, то ракеты в маловысотную цель не попадают, то ещё беда какая-то.

Если вы хотите сам себе за меня мои ответы придумывать, то можете сидеть дома и вообще ничего неписать и общаться сам с собой. Про тундру я вам ясно написал, что ландшафт вполне себе монотонный и если вам стоит задача по нему летать на экране, а не подлетывать эпизодически, то или хорду увеличивайте или режим подлета делайте более устойчивым в управлении. На море ЭП спокойно "перепрыгивали" через судна на Каспии.

Лентяй> Флот легко обходился и обходится без экранопланов, места в системе своего вооружения и воен.техники для экранопланов флот не видит.

Поэтому заказал проектирование и серию ЭП при Советской власти.

Лентяй> Также не могу не зафиксировать съезд с темы - Вы сами писали, про действия в оперативной глубине.

Если у вас с логикой проблемы, то это не ко мне.
Как я выше писал, что флот предпочитает имеет разные средства на разные случаи жизни. Поэтому серия КВП не такая большая и серия ЭП тоже, т.к. оно создано для оснащения НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ СИЛ морской пехоты. Т.к. вы, в принципе, не в теме, то у флота вообще не бывает больших серий.
Флот это не авиация и ваше желание приписать сюда именно самолеты не в тему совершенно.

Лентяй> А зимой? Ледокол надо? Надо. А наколотый ледоколом лёд собрать с полосы взлёта? Тоже надо. А чем? А корабль специальный спроектировать.

Лентяй> А если это локальная война в епенях? Ну ладно, туда никакому экраноплану просто не долететь, но вдруг перевезут? Плавдок за собой тащить?

Изучите как будет флот в дали от своих берегов действовать.

Лентяй> Да но зачем это нужно?

Нужно ЧТО?

Лентяй> Тонко наамекаю - в тех краях транспортные задачи легко решаются без экранопланов. Намёк ясен?

Я вам с самого начала описал область существования ЭП. В чем у вас проблема, капитан очевидность?

Лентяй>>> В 9 км от домов на фото есть аэропорт с грунтовой полосой, принимает Ан-24,26 и аналоги, если полосу продлить, то сядет Ил-76. И так около каждого крупного посёлка в тех краях.

Как я ранее писал, что если есть инфраструктура. А пролезет если по ACN/PCN удовлетворит.

Лентяй> Как бы не врезался экраноплан в кита.

Все упирается в требования. ПОставьте задачу насчет китов и вам организуют из нержавеечки киторез.

Лентяй>>> Кино Вам посмотреть о том, что такое всё же самолёт.

Ни за что, лучше буду фантазировать о нем.

Лентяй> Ну так в чём проблема? Нет инфрасруктуры - летай без неё, примеры есть в огромном количестве. Зачем нужны экранопланы?

ЧИтайте все еще раз - я уже описал.


Лентяй> Этого на временных ВПП никто не делает. Проще грунт укатать.

Дело не в укатке грунта, а в его эрозии. Если именно временная полоса на несколько взлетов или просто для подскока или засады, вертушками, то легко и просто.
Если это регулярная эксплуатация, то проще инженерию притащить.
Плюс для ВТА, если речь про временные дела, нужно в любом случае разведку провести на предмет возможности посадки.
Что для вас, само собой, сюрприз.

Лентяй> Отличный проект. Скажите уж проще, к нему нужна возможность переноса в нужную точку Каспийского моря и машина по изменению климата в заданном районе.

Ограничения только по мореходности и виду побережья - перепаду высоты вода-суша. Т.е. сможет или нет перепрыгнуть через отвесный берег, например.

Лентяй> Ну или применить вместо него Ан-12.

Только в ясную погоду днем на малой высоте, что потребует экипаж очень высокого класса.
ЭП в этом плане может и ночью.

Лентяй>>> А если нет?

Если нет, то нет. Ничего невозможного. Можно и на классике - ТРД.

Лентяй> Что-то мне подсказывает, что Вы или из другой страны, или из другой реальности пишите. в России реки и озёра зимой ЗАМЕРЗАЮТ, малая авиация неразвита, гидросамолёты почти не производятся, а основным видом воздушного транспорта во всяких диких краях являются вертолёты и Ан-2. Последний то на колёсах, то на лыжах, но никогда не на попалавках.

Это вы из другой страны. У меня одногруппник на них летал одно время. Амфибии разные бывают. Бывают такие, что и с шасси, чтобы зимой работать с грунтовки укатанной или ВПП нормальной.
А то, что население финансово в заднице не означает, что работа с воды не годится. В штатах полосы развиты в силу общей распространенности населения по стране, а у нас заселена только европейская часть, где бетонок достаточно. А в сторону дальнего востока все по другому. Если вы с грунтовок катаетесь, значит вы с севера и понимаете о чем я пишу.
Поэтому не мешайте потребности с возможностями.
При советской власти просто частного извоза не было. Сейчас есть.

Лентяй> Вы поймите уже одну вещь. Вложения в экранопланы имеют смысл только тогда, когда есть задача, которая без них не решается вообще или решается очень плохо.

Давайте вы мне еще про наличие яичек в мошонке расскажите с точно таким же началом "Вы поймите уже одну вещь". Я с вами общаюсь не на предмет того, что сейчас нужно, потому что ни я ни вы не знаете реального положения дел с ГОЗ для флота и как в нем дыры закрываются.
Я обсуждаю нишу для ЭП и вам ее обозначил.
Все ваши тезисы я вам же в самом начале и обозначил в части применимости ЭП.
Вы мне их потом еще раз, но уже от себя повторили. Что означает, что вы не поняли моих слов вообще.

Лентяй> Вот с неё и начинайте только без фантазий на тему высадки диверсионно разведывательного десанта силами флота в "оперативной глубине".

Ну, ваши фантазии вы сами с собой можете обсуждать. Полк ЭП, который может за полсуток перетащить механзированную группу морской пехоты в тыл, чтобы она вынесла какой-нибудь пост ПВО или авиабазу, это не РДГ.
И не путайте ДРГ и РДГ, если вы разницу понимаете.

И бога ради, не отправляйте груженую ВТА на заклание, только если вы не сатанист.
   77.077.0

LtRum

старожил
★★
Лентяй>> Это не вариант от слова вообще, диверсантов не на урез воды надо высаживать. Их поближе к цели надо высаживать. В условиях наличия у противника ПВО для этого тоже есть разные методы, и экраноплан для этого не нужен совсем.
101> Я не очень пойму при чем тут РДГ. РДГ это высадка через лодку или ЛА малой размерности.
101> А ЭП по своим возможностям попахивает моторизированным полком в тылу противника.
Моторизированный полк?
Это минимум 130 БТР если считать без артподдержки.
Орленок вывозил 2 (ДВА!) БТР.
У нас денег денег на 70 с гаком Орленков.
Не говоря уже о том, что банально найти место для такого количества ЭКР нужно - не каждое озеро это позволит. А уж организовать их рейс...
Может хватит фантастики?

101> И время реакции у авиации тут требуемое достижимо только при патрулировании 7/24 + требуются спец средства, чтобы валить скоростную цель. РАкетой ВВ вы его не завалите. А ракета В-З не предназначена для работы по такой скоростной цели.
Отлично она сбивает такие цели. Примеры вам приводили.
   2020
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Решение очевидное, но с недостатками: само их наличие сразу снижает допустимую величину неровностей экрана
Bredonosec> с... чего бы?
Bredonosec> То, что днище лодки находится ниже нижней поверхности крыла, ибо на плаву в водоизмещающем режиме крыло под воду пихать нельзя, ты не думал?

Какая связь вообще???
Шайбы не должны при нормальном полёте задевать экран - воду еще кое-как, вероятно, можно (хотя на большой скорости и нежелательно), а твёрдый экран не должны в принципе, никогда. Ты не согласен?
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не, не будет такого наверняка. Ну прикинь и удельную нагрузку на грунт и сравни с тем, что считается допустимым. Это ж на порядки ниже, чем у вездеходов. Даже меньше, чем у оленя :D
DustyFox> На порядок. Один.
DustyFox> 460 кг/м2 Орленок, пусть минус потери на сжимаемость воздуха, и примерно 5000 кг/м2 гусеничный вездеход.

Для начала порядок меня уже устроит. Надо бы найти допустимые нагрузки на тундру, но сильно подозреваю - они выше.

Кроме того, согласись, вполне допустимо снизить и по ср. с Орлёнком, если поставить это целью. Может не на порядок, но раза в два урезать еще гарантированно можно.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Эксплуатацию над сушей рассматривать не будем, за ее полным идиотизмом.

Почему??? Может объяснить аргументированно?
   51.051.0
DE Fakir #07.06.2020 21:52  @Лентяй#02.06.2020 20:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Лентяй> Да? Ну давайте для условий Чукотки, в январе сравним условия базирования, потребные для Ан-12 и его аналога по грузоподъёмности - Орлёнка. В январе.
Лентяй> В наше время.

1. Вы про базирование или требования к ВПП? Это разные вещи.
2. Смысл цепляться за текущие реалии? Мир изменчив. В одной ситуации невыгодно, в другой может стать выгодно. Сначала надо с базовыми вещами по шляпку разобраться. Вот про топливную эффективность сказали "А", так надо до конца добит ь.

Лентяй>>> Это ошибочное утверждение, экранопланы не выгоднее самолётов по топливу, ни разу.
Лентяй> Ну например.
Лентяй> Орлёнок по открытым источникам - масса пустого 100 тонн, масса максимальная взлётная 140 тонн, грузоподъёмность 20 тонн. Пренебрегая парой сотен патронов к пулемётам и масой 6 человеческих тел, приходим к выводу о том, что у него где-то около 20 тонн топлива на борту.

А, ну то есть ваше крайне общее утверждение базируется лишь на единичном примере?

Лентяй> Насчёт точности цифры по Орлёнку можно поспорить, в идеале надо его диаграмму груз-скорость. Но никакого решающего превосходства в экономичности тут не просматривается.

Как вы справедливо отметили, точность может вызывать сомнения. Но для простоты допустим даже, что цифирь надёжная.
Это лишь единичный пример. Меня интересует фундаментальное обоснование - только оно докажет, что это не недостаток ранней машины (мало ли таких в истории), а принципиальное свойство экранопланов, что выполненный на одном технико-технилогическом уровне с самолётами экраноплан не покажет лучших топливных показателей.
Пока я не могу себе представить, как такое может быть. Салфетку помучил - не танцуется. Да, ЭП летит в плотной атмосфере, это повышает лобовое сопротивление, но у самолёта с умеренной высотой полёта по этому показателю не радикальное преимущество. А набор высоты/снижение - процессы энергозатратные. Аэродинамическое качество экраноплана выше, что снижает энерготраты.

Лентяй> А вот в скорости и дальности, в возможности летать не только над спокойной водой летом, а где угодно самолёт радикально превосходит экраноплан.

Да давайте с расходом топлива хоть разберёмся.

Лентяй> А вы не сомневайтесь, а лучше задайте себе вопрос, почему эту тему начали умертвлять ещё в 80-х, и не дают ей ожить сейчас. Заговор ЦРУ, да?

Причин может быть миллион и еще одна. Докажите сперва топливную неэффективность. Если у вас получится - все прочие причины сразу неинтересны. "Достаточно того, что не было пороха".


Лентяй> Обеспечить базирование экраноплана сложнее, чем самолёта, если Вы не в курсе. И летать над тундрой экранопланы не могут, в тех зонах, где у нас в стране тундра перепады высот а 10 км пути в любую сторону - десятки и сотни метров.

Э-э, ну и что? Уклоны не катастрофичные.

Лентяй> Вся тундра всегда испещрена оврагами, так как глинистые грунты размываются ручейками, все речки в тундре текут по оврагам, глубиной в десятки метров, они ими просто испещрена.

Вот это уже интереснее, да. Если вы правы, и это тотально, прямо повсеместно тундре - может стать проблемой. Хотя сильно зависит от глубины и ширины, тут надо много думать.
Но даже если всё так - ну минус еще одна ниша. В запасе степи и пустыни :D

(хотя и они не спасут, ЕСЛИ нет преимущества по топливной эффективности - в чём вы пока не убедили)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> У А380 удельный расход горючки приближается к автомобильному. Самолет намного лучше, если под него есть инфраструктура и регулярность рейсов.
Лентяй>> Насчёт точности цифры по Орлёнку можно поспорить, в идеале надо его диаграмму груз-скорость. Но никакого решающего превосходства в экономичности тут не просматривается.
101> Вообще никакой.

Объясни, как может в принципе не быть преимуществ в экономичности по топливу у аппарата с принципиально более высоким а.качеством? Где он теряет?

101> Как только убирается вода в качестве аэродрома, то дальше стоимость летного часа вырастает, т.к. необходимо тратить вес сопоставимый с КВП.

Прояснить можешь? Почему? Нагрузка на площадь малая, по идее ВПХ должны быть очень хорошие, и на выпуклый глаз, он вообще нетребовален к аэродрому, на уровне кукурузника и меньше - куда там Як-40.
Что и где не так? Что я мог забыть?
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> Это в абсолютных цифрах? А если пересчитать на тонну доставленного груза? А ведь по этой метрике судя по представленным выше цифиркам ЭП уступает И судам, И самолётам. И зачем он тогда?

Встречались мне когда-то графики топливных затрат на тонно-километр и т.п. (кажется, в осях скорость-расход) для разных типов транспорта, от авто и ж/д с судами до экранопланов, самолётов, вертолётов, кажется, чуть ли не к Бартини или Антонову восходящий - но хоть убей, не могу найти :(
То ли в каких-то старых книжках, то ли в инспирированной Маском монографии от РЖД по трубопроводным поездам...

Так вот что-то мне кажется (но не уверен!), что там СПК и экранопланы показывали результаты заметно лучшие, чем самолёты, но в довольно узком диапазоне.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
fone> Высота полета всего 1 метр) даже над баржей не пролетит.

Ессно у маленького экраноплана с малой хордой и высота никакая. У большого всё по-другому. Но безопасен ли его проход даже на высоте 20 м - очень интересный вопрос. Может оказаться по-всякому, априори фиг скажешь. На первый взгляд - должен быть безопасен, но кто знает?
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 07.06.2020 в 22:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> СВП в экономическом плане - такая же лажа, как экраноплан. Но имеет перед ним преимущество: может зависнуть. Поэтому их ниша чуточку шире.

...но имеет значительно меньшую максимальную скорость, и бОльший расход топлива, поэтому ниша чуточку уже :D Ниши - они того, многомерные, и все как тришкин кафтан: в одном выиграли, в другом проиграли.

Кстати, если очень захотеть, сравнительно несложно скрестить СВП с ЭП. Но вот стоит ли того? Сдаётся мне, это тот случай, когда проще объединить недостатки, чем достоинства.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 07.06.2020 в 22:56
RU off-topic-off #07.06.2020 22:09
+
-
edit
 
Как много в ветке фантазий, а как мало смысла. По поводу РДГ. Кто Вам сказал такую глупость про вывод групп только ПЛ и малыми ? Есть еще и корабельный вывод. И вообще - на необитаемый берег можно не особо прятаться. Как известно было построено 4 орленка. А вот следующего десантного проекта МДЭ собирались сделать с десяток и создать из них дивизион десантных экранопланов на Балтике. Насчет целей высадки сами додумаете.
   2020
RU Лентяй #07.06.2020 22:26
+
+5 (+9/-4)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Нам плевать что эта штука бесполезна. Мы знать ничего не хотим про дъявольский "критерий стоимость/эффективность". Нам пофиг реальность и у нас два БТРа становятся равны по силам полку с несколькими батальонами мотострелков, танковым батальоном, артиллерийским дивизионом и прочая, и прочая, как только их прокатят на экраноплане.
У нас тундра- плоская, и Арктика тоже плоская, потому, что мы никогда не были ни в тундре, ни в Арктике.
Элементарные тактические приёмы просто не могут поместиться в наше сознание, как и рудментарные представления о географии.
Понятие о конечности любого бюджета и того, что денег не хватает ВСЕГДА нам не ведомо.
Мы будем врать и изворачиваться, терять лицо и нести что попало по десятому кругу, игнорировать любую негативную информацию и даже на здравый смысл положим болт -

- ПОТОМУ ЧТО МЫ ХОТИМ ЭКРАНОПЛАНЫ. Любой ценой и вне связи с их востребованностью.

Апдейт: Пустыни тоже, как выясняется плоские. Ну хоть земля не плоская.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 07.06.2020 в 22:51
07.06.2020 22:28, Givchik11435: +1: А ещё "мы не станем читать уже несколько раз написанные ответы на наши вопросы, а будем каждый спрашивать одно и тоже"
15.06.2020 16:50, Bredonosec: +1: да, напоминает старую басню крылова "уж виноват ты тем,что хочется мне кушать" )))

EG54

опытный

101> Вас в детстве не учили, что измеряется не одной силой, а аэродинамическим качеством?


Аэрогидродинамическое качество у глиссирующих судов приблизительно 3-5, у самолетов 12-18, у экрана около 60. Кандидат тех.наук Л.Быков на 1.42 до 2.42. . минуте. Дальше можно не смотреть, обычная инфа много раз повторенная.

Русские экранопланы | Техногеника | Discovery Channel
Экранопланы – это машины, которые объединяют достоинства самолета и катера. Они летают благодаря так называемому «эффекту экрана», создающему воздушную подушку: сами аппараты практически вездеходны, поскольку могут подниматься на несколько метров над любой поверхностью, и способны развивать скорость до 600 км/ч.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> КМК, заклятые партнёры скорее истребители на ЭП натравят. НЯП они это дело уважают куда больше, чем ЗУР :think:

Не уверен, что пилоты сильно обрадуются :) ИМХО цель сравнима с вертолётом по свойствам, а насколько я помню, вертолёт очень неудобная цель для скоростной ИА, ни туда и ни сюда по скорости - не танк, не другой самолёт, а что-то такое межеумочное, во что непонятно как попасть. По крайней мере, так считалось на 70-80-е, когда приходили к выводу, что из "летающих" для борьбы с вертолётами годятся только вертолёты же (ну и зенитные комплексы). Может сейчас изменилось что.
   51.051.0
RU Лентяй #07.06.2020 22:50
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

В сети вот такое лежит местами, за подлинность не ручаюсь, но выглядит весьма реалистично. Ниже цитата, ключевые моменты я выделил:

Экранопланы ,,ОРЛЕНКИ,, в принципе и так летали как самолеты, но только на высоте 1-10 метров, согласно летной инструкции, и V=до385 км/ч, максимум. Казанские движки, после 5-8 кратного ремонта, больше тянули.
А, не летали так, как самолет, на больших высотах потому что:

-не было высотного оборудования,(анероидно-мембранных указательных приборов высоты, парашютов, систем покидания...).Прибором указателя скорости, был Радиовысотомер-до 10 метров.РВ-10.

-Также из-за своей конструкции, т.е, из-за аэродинамический компоновки крыла, преимущественно предназначенного для движения экраноплана, вблизи водной или иной поверхности.
Об этом знают буквально несколько человек, но примерно 1983-85 г.г., мы в режиме тайны и секретности, на свой страх и риск, без какого-либо согласования, и разрешения, несколько раз, ,,втихаря поднимали ,,ОРЛЕНОК,,С-21, чисто визуально и ориентировочно, примерно на высоту 300-500 метров
,(но,
перед каждым таким вылетом К.К., Ю.Г., отдельно и персонально, один на один, всегда спрашивал согласие каждого члена экипажа на такой опасный полет. Каждый имел право отказаться от такого полета, но никто не отказывался. Погода и видимость была прекрасная, летали так по 20-30 минут. По словам ,КК, он же ком.в/ч(Ю.Г.-очень грамотного и опытного летчика), экраноплан, на такой высоте, плохо слушаются рулей, особенно элерон-закрылков и совершенно неустойчив в ГП, его постоянно куда-то тянет, есть постоянная угроза сваливания на бок или в штопор. Баранку надо было держать крепко , постоянно ,,бороться,, и парировать рулями эти отклонения и возмущения.
Но зато, он был устойчив и красив при полете вблизи экрана.

Проект ,,ЛУНЬ,, тем более не мог подняться на такую высоту.
...

,,Орленок ,, на скорости 90-100 км, мог выходить на слегка оборудованный морской берег, для высадки пехоты, техники, груза. Был у нас, для этого, спец. Пункт Маневренного Базирования, для отработки этой задачи. Это отрабатовалось 100 раз.
 


Указан автор: майор запаса Долотказин Равиль.Служил 1980-1991 г.г.База в г. Каспийске.
236-Дивизион Кораблей Экранопланов(В/Ч 30960),Каспийской Флотилии.
11-ОАГ(В/Ч 49201),ВВС КЧФ.(тоже экранопланы).

То есть если прямо по курсу шаланда, то только взлетать, получится у строевого лётчика удержать машину от сваливания или нет - каждый раз вопрос открытый. Облететь шаланду (льдину) нельзя - у того же КМ радиус виража был за полтора километра, по своей манёвренности он уступал авианосцу типа "Нимитц".

Хорошие аппараты были, перспективные, судя по всему.
   52.052.0
1 39 40 41 42 43 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru