НАСА так и останется долго без пилотажа

s.t.> но вообще то тезис "Маск ничего нового не придумал, это в СССР еще при королеве придумали", едва ли не официальная пропаганда.
Ну вообще-то, если подумать над этим тезисом пару минут, то официальная пропаганда должна была постараться его закопать поглубже и забетонировать, чтобы он не всплывал.
Сравни:

Р-9А на стартовом столе. Моноблок, нет всех проблем сборки пакета "семерки", двигателя замкнутого цикла с изменяемым вектором тяги - фактически все то, что хотят сейчас реализовать в носителях "Союз-5" и "Союз-7". Плюс обрати внимание на конструктив стартового устройства, насколько он лаконичен.


Р-7 на стартовом столе. Теряем ХС на аэродинамику, поскольку мидель и омываемая огромные, теряем ХС на управление, поскольку рулим отдельными поворотными соплами, теряем ХС на УИ двигателей, поскольку они открытого цикла. Строим титанические стартовые сооружения, а потом еще и ползаем по ним огромной толпой народа, чтобы подготовить старт.
Внимание, вопрос: какого корнеплода мы летаем на потомках "семерки", а не "девятки", которая лучше во всем?!!
Притом, что между ними всего 4 года промежуток, "семерка" первый пуск - 1957г, "девятка" - 1961г.

Полл>> В каждом уважающем себя городе должен быть городской сумасшедший
s.t.> но вообще то тезис "Маск ничего нового не придумал, это в СССР еще при королеве придумали", едва ли не официальная пропаганда.
кое кому на "официальную пропаганду" насрать, но дело не в этом, у Маска большие проблемы с прочностью больших баков, и сколь быстро он их решит, большой вопрос.

И да, старшип нисколько не лучше Н-1, и тем более не лучше Сатурн 5, это все уровень середины прошлого века, вместо того, чтоб прогрессировать к звездам.....
это деградация, а не прогресс.
а на счет оскорблений поговорим в более подходящее время.

s.t.> но вообще то тезис "Маск ничего нового не придумал, это в СССР еще при королеве придумали", едва ли не официальная пропаганда.

Да, всё что делали в СССР после Королёва - никому не нужный попил бабла.

s.t.>> но вообще то тезис "Маск ничего нового не придумал, это в СССР еще при королеве придумали", едва ли не официальная пропаганда.
Дем> Да, всё что делали в СССР после Королёва - никому не нужный попил бабла.

маск тоже самое пилит деньги НАСА и военных

Sergeef> маск тоже самое пилит деньги НАСА и военных

Маск - запускает, а не пилит.

Полл> Р-9А на стартовом столе. Моноблок, нет всех проблем сборки пакета "семерки", двигателя замкнутого цикла

Двигатели замкнутого цикла не успели на Р-9А, там стояли двигатели открытой схемы - РД-111, конкретно, и с ВЧ бодались очень долго

Полл> с изменяемым вектором тяги - фактически все то, что хотят сейчас реализовать в носителях "Союз-5" и "Союз-7". Плюс обрати внимание на конструктив стартового устройства, насколько он лаконичен.

Но ведь ракета-то маленькая! Если уж с чем и сравнивать, то только с Зенитом.

Полл> Р-7 на стартовом столе. Теряем ХС на аэродинамику, поскольку мидель и омываемая огромные, теряем ХС на управление, поскольку рулим отдельными поворотными соплами, теряем ХС на УИ двигателей, поскольку они открытого цикла.
Полл> Внимание, вопрос: какого корнеплода мы летаем на потомках "семерки", а не "девятки", которая лучше во всем?!!

Ну маленькая она, маленькая, одна пятая от "семёрки" всего! И УИ у Р-9А был ненамного выше, чем у Р-7, а геморроя с движками - намного больше.
Потери же ХС на управление вообще ничтожны, по сравнению с гравитационными, а, как раз, гравитационные-то и нельзя уменьшить, из-за космонавтов - им некомфортно будет.

Полл> Притом, что между ними всего 4 года промежуток, "семерка" первый пуск - 1957г, "девятка" - 1961г.

Между ними очень большой промежуток - это промежуток между заданием "слойки" на мегатонну, и двухступенчатой РДС-37 на три мегатонны при существенно меньшем весе!

Не преувеличивай прогрессивности "девятки", это тоже ракета-компромисс. Тем более, что третья ступень "Союза", это, фактически, вторая ступень "девятки" с сильно увеличенной заправкой (бывший бак кислорода "девятки" стал керосиновым блока "И", а кислородный из шарика - колбаской.

Б.г.> Двигатели замкнутого цикла не успели на Р-9А, там стояли двигатели открытой схемы - РД-111, конкретно, и с ВЧ бодались очень долго
Р-7 тоже полетела не с первой попытки, и по тяге ее исходные движки сильно уступают движкам первой ступени "Союза".

Б.г.> Ну маленькая она, маленькая, одна пятая от "семёрки" всего! И УИ у Р-9А был ненамного выше, чем у Р-7, а геморроя с движками - намного больше.
8А91 "Спутник" стартовая масса - 269 т, выводимая масса - 1300 кг.
ГР-1 стартовая масса - 116 т, выводимая масса - 2500 кг.

Б.г.> Не преувеличивай прогрессивности "девятки", это тоже ракета-компромисс.
В качестве основы для дальнейшего развития, что можно видеть по той же ГР-1, "Зениту" и нынешнему метанию с "Союзами", Р-9 мне видится намного более прогрессивной. Так же, как и в случае "семерки" доводили бы движки, но в отличии от "семерки" у "девятки" можно было увеличивать диаметр обечайки, увеличивая заправку и грузоподъемность.
По движкам было бы то же развитие НК-9 - НК-15 - НК-33, что и в реальности. А четыре НК-33 это свыше 600 тс у Земли, более 400 т стартовой массы. Могли бы и более 10 т ПН на НОО обеспечить.

Б.г.>> Двигатели замкнутого цикла не успели на Р-9А, там стояли двигатели открытой схемы - РД-111, конкретно, и с ВЧ бодались очень долго
Полл> Р-7 тоже полетела не с первой попытки, и по тяге ее исходные движки сильно уступают движкам первой ступени "Союза".

По тяге - вряд ли. По УИ - может быть. На 3% двигатели первой серии не добирали УИ, но просто автоматику выставляли на бОльший расход.

Б.г.>> Ну маленькая она, маленькая, одна пятая от "семёрки" всего! И УИ у Р-9А был ненамного выше, чем у Р-7, а геморроя с движками - намного больше.
Полл> 8А91 "Спутник" стартовая масса - 269 т, выводимая масса - 1300 кг.

Так она не была оптимизирована под вывод на орбиту.

Полл> ГР-1 стартовая масса - 116 т, выводимая масса - 2500 кг.

А при чём здесь ГР-1? Во-первых, у неё первая ступень вовсе не такая, как у девятки, во-вторых, у неё есть третья. Если уж сравнивать тогда, то сравнивать с трёхступенчатым "Союзом".
А, поскольку ГР-1 так ни разу и не полетела, сравнивать можно запросто с нынешним "Союзом-2.1б" - 8400 кг. Доля ПН на низкой орбите, по отношению к стартовой массе, практически такая же.

Б.г.>> Не преувеличивай прогрессивности "девятки", это тоже ракета-компромисс.
Полл> В качестве основы для дальнейшего развития, что можно видеть по той же ГР-1, "Зениту" и нынешнему метанию с "Союзами", Р-9 мне видится намного более прогрессивной. Так же, как и в случае "семерки" доводили бы движки, но в отличии от "семерки" у "девятки" можно было увеличивать диаметр обечайки, увеличивая заправку и грузоподъемность.

Увеличивать диаметр обечайки - это всё равно, что проектировать новую ракету с нуля. Этим никто никогда - вот, реально, никто никогда - не занимался. Исключение составляет один-единственный Центавр для Шаттла - там пришлось, иначе не лезло в грузовой отсек.

Полл> По движкам было бы то же развитие НК-9 - НК-15 - НК-33, что и в реальности. А четыре НК-33 это свыше 600 тс у Земли, более 400 т стартовой массы. Могли бы и более 10 т ПН на НОО обеспечить.

А при чём тут тогда вообще Р-9А? Связь ровно такая же, как между Р-9А и "Зенитом", то есть, никакой.

Б.г.> Так она не была оптимизирована под вывод на орбиту.
Ну давай возьмем 8А92 - 287т стартовой, 4730 кг ПН на НОО.

Б.г.> А при чём здесь ГР-1? Во-первых, у неё первая ступень вовсе не такая, как у девятки, во-вторых, у неё есть третья. Если уж сравнивать тогда, то сравнивать с трёхступенчатым "Союзом".
Потому что ГР-1 это развитие "девятки". Такое же, как трехступенчатый "Восток" - развитие "Семерки".

Б.г.> Увеличивать диаметр обечайки - это всё равно, что проектировать новую ракету с нуля.
Почему так?

Б.г.> А при чём тут тогда вообще Р-9А? Связь ровно такая же, как между Р-9А и "Зенитом", то есть, никакой.
Потому что эта ракета делалась бы на производстве, выпускающем Р-9А, скорее всего модернизированном, запускалось с модернизированного стартового комплекса Р-9А, использовало вспомогательные системы Р-9А, имело бы особенности эксплуатации от Р-9 и так далее.

Б.г.>> Так она не была оптимизирована под вывод на орбиту.
Полл> Ну давай возьмем 8А92 - 287т стартовой, 4730 кг ПН на НОО.

Давай тогда сравнивать по массе, выводимой не на НОО, а на ССО? Почему ты хочешь именно "Восток", ведь блок "И" впервые полетел уже в 1960-м году, ещё до Гагарина?

Б.г.>> А при чём здесь ГР-1? Во-первых, у неё первая ступень вовсе не такая, как у девятки, во-вторых, у неё есть третья. Если уж сравнивать тогда, то сравнивать с трёхступенчатым "Союзом".
Полл> Потому что ГР-1 это развитие "девятки". Такое же, как трехступенчатый "Восток" - развитие "Семерки".

Нет, ГР-1 - в очень мало степени развитие "девятки". Это примерно то же самое, что сказать, будто Ту-22М - это развитие Ту-22.

Б.г.>> Увеличивать диаметр обечайки - это всё равно, что проектировать новую ракету с нуля.
Полл> Почему так?

Потому что нужно всё выкинуть и заново сделать. Начиная с прочностных расчётов, заканчивая стендовыми испытаниями. И, конечно, всю оснастку заново делать. А она - очень большая доля в разворачивании производства.
Вдумайся сам, зачем бы иначе тащить диаметр в 1651 мм, унаследованный ещё от Фау-2, до Р-5, Р-12, и даже "Космос 11К63".

Б.г.>> А при чём тут тогда вообще Р-9А? Связь ровно такая же, как между Р-9А и "Зенитом", то есть, никакой.
Полл> Потому что эта ракета делалась бы на производстве, выпускающем Р-9А, скорее всего модернизированном, запускалось с модернизированного стартового комплекса Р-9А, использовало вспомогательные системы Р-9А, имело бы особенности эксплуатации от Р-9 и так далее.

Уже ГР-1 не могла встать на стартовый комплекс Р-9А, ни наземный, ни шахтный. И именно из-за превышения стартовой массы. Вспомогательные системы от Р-9А в той же степени использовать может и "Союз", в какой их могла бы использовать новая ракета.

Б.г.> Нет, ГР-1 - в очень мало степени развитие "девятки". Это примерно то же самое, что сказать, будто Ту-22М - это развитие Ту-22.
Так ведь именно так и было сказано?

Б.г.> Вдумайся сам, зачем бы иначе тащить диаметр в 1651 мм, унаследованный ещё от Фау-2, до Р-5, Р-12, и даже "Космос 11К63".
А в случае данных объектов была существенная выгода от перехода на увеличенный диаметр?

Б.г.> Уже ГР-1 не могла встать на стартовый комплекс Р-9А, ни наземный, ни шахтный.
Шахтный комплекс меня не интересует.
Про какой стартовый комплекс Р-9А ты говоришь: "Десна" или "Долина"?
"Десна" была не рекомендована к принятию на вооружение, как не соответствующая, подробностей не знаю.
На "Долине" готовились испытывать ГР-1, на площадке 51 была создана рабочая группа и шла подготовка.

Б.г.>> Нет, ГР-1 - в очень мало степени развитие "девятки". Это примерно то же самое, что сказать, будто Ту-22М - это развитие Ту-22.
Полл> Так ведь именно так и было сказано?

Сказано-то было, но денег ушло, как на совершенно новый самолёт, чем он и являлся.

Б.г.>> Вдумайся сам, зачем бы иначе тащить диаметр в 1651 мм, унаследованный ещё от Фау-2, до Р-5, Р-12, и даже "Космос 11К63".
Полл> А в случае данных объектов была существенная выгода от перехода на увеличенный диаметр?

Да, конечно. Если ты помнишь, при первом пуске Р-5 на максимальную дальность она разрушилась в полёте из-за изгибных колебаний. 11К63 из-за чрезмерного удлинения не могла стартовать с наземного комплекса, только из специально переделанной шахты.

Б.г.>> Уже ГР-1 не могла встать на стартовый комплекс Р-9А, ни наземный, ни шахтный.
Полл> Шахтный комплекс меня не интересует.
Полл> Про какой стартовый комплекс Р-9А ты говоришь: "Десна" или "Долина"?
Полл> "Десна" была не рекомендована к принятию на вооружение, как не соответствующая, подробностей не знаю.
Полл> На "Долине" готовились испытывать ГР-1, на площадке 51 была создана рабочая группа и шла подготовка.

Так не испытали именно потому, что расчёты показали, что много чего надо переделывать. В отличие от "Космоса", увеличение стартовой массы произошло в полтора раза. Если что, даже в википедии написано, что ГР-1 делали на базе не Р-9А, а другого нереализованного проекта, Р-9М, на котором уже должны были появиться НК-9, и у которого возрастала стартовая масса.

Sergeef>> маск тоже самое пилит деньги НАСА и военных
Дем> Маск - запускает, а не пилит.
одно другому не очень мешает
желающих попилить море, но из частников к кормушке допущен только он

Б.г.> Сказано-то было, но денег ушло, как на совершенно новый самолёт, чем он и являлся.
Мы уже с тобой о смежной теме спорили, когда обсуждали значение опыта предыдущих разработок КБ при создании Н1.
Со своей стороны могу лишь сказать, что опытные конструкторские коллективы сделали сложные изделия с заданными параметрами: Н1, МиГ-29, Су-27 - лишь со второй попытки. При желании к этому же можно отнести Ту-22/Ту-22М.

Б.г.> Да, конечно. Если ты помнишь, при первом пуске Р-5 на максимальную дальность она разрушилась в полёте из-за изгибных колебаний. 11К63 из-за чрезмерного удлинения не могла стартовать с наземного комплекса, только из специально переделанной шахты.
После разрушения Р-5 у нее доработали не корпус, а систему управления.
Для 11К63 была шахтная пусковая установка, которую можно было доработать для пуска.
Для обсуждаемого потомка Р-9 с НК-33 увеличить стартовую массу в четыре раза удлинением не получится, он должен будет иметь обечайки увеличенного диаметра.

Б.г.> Так не испытали именно потому, что расчёты показали, что много чего надо переделывать.
Насколько мне известно, работы по ГР-1 были закрыты из-за "Договора о космосе" 1967г. Точнее, сама ГР-1 и ее закрытие послужили доводом для заключения этого договора.
Со стороны разработчика отсутствие заинтересованности в развитии системы объясняется загруженностью по Н1.

Б.г.> В отличие от "Космоса", увеличение стартовой массы произошло в полтора раза. Если что, даже в википедии написано, что ГР-1 делали на базе не Р-9А, а другого нереализованного проекта, Р-9М, на котором уже должны были появиться НК-9, и у которого возрастала стартовая масса.
Опять же, насколько мне известно, под индексом Р-9 изначально конкурировали три варианта: Р-9 на кислороде-керосине с двигателями замкнутого цикла (на чем настаивал Королев), Р-9 на кислород-керосине с двигателями открытого цикла Глушко, Р-9 на высококипящих компонентах (на чем настаивал Глушко, кто сказал "Р-36"? ).
Индекс Р-9М насколько мне известно официально не использовался. И уж точно ракета, которая делалась одновременно с испытаниями Р-9А, не могла быть сделана на основе ее улучшенного варианта Р-9М, поскольку этого улучшенного варианта еще не было и быть не могло. Она, ГР-1, и была тем самым улучшенным вариантом.

Б.г.>> Сказано-то было, но денег ушло, как на совершенно новый самолёт, чем он и являлся.
Полл> Мы уже с тобой о смежной теме спорили, когда обсуждали значение опыта предыдущих разработок КБ при создании Н1.
Полл> Со своей стороны могу лишь сказать, что опытные конструкторские коллективы сделали сложные изделия с заданными параметрами: Н1, МиГ-29, Су-27 - лишь со второй попытки. При желании к этому же можно отнести Ту-22/Ту-22М.
Б.г.>> Да, конечно. Если ты помнишь, при первом пуске Р-5 на максимальную дальность она разрушилась в полёте из-за изгибных колебаний. 11К63 из-за чрезмерного удлинения не могла стартовать с наземного комплекса, только из специально переделанной шахты.
Полл> После разрушения Р-5 у нее доработали не корпус, а систему управления.

Так это же аргумент в мою пользу, а не в твою. Очень дорого.

Полл> Для 11К63 была шахтная пусковая установка, которую можно было доработать для пуска.

Так это же аргумент в мою пользу, а не твою. Конструкторы загнали себя в такой тупик, что ракету можно было запустить, лишь установив первую ступень в шахту, а затем поставив на неё вторую, да так, что она торчала из шахты - крышку закрыть было нельзя - но продолжали цепляться за диаметр 1652 мм, вместо того, чтобы, как ты пишешь, "увеличить диаметр обечайки".

Полл> Для обсуждаемого потомка Р-9 с НК-33 увеличить стартовую массу в четыре раза удлинением не получится, он должен будет иметь обечайки увеличенного диаметра.

Так это ж вообще будет новая ракета, и никакой преемственности не будет между ними.
Если уж наши конструкторы тебе не авторитет, посмотри на Маска - во сколько раз он удлинил первую ступень фалкона-9, по отношению к первому экземпляру? В два с небольшим раза. Но диаметр трогать не стал.

Б.г.>> Так не испытали именно потому, что расчёты показали, что много чего надо переделывать.
Полл> Насколько мне известно, работы по ГР-1 были закрыты из-за "Договора о космосе" 1967г. Точнее, сама ГР-1 и ее закрытие послужили доводом для заключения этого договора.

Работы по ГР-1 умышленно затягивались королёвским КБ. Потому что они знали, что без радиолокационной системы, на одних инерциальных принципах, они заложенную в проекте точность по дальности получить не смогут. То есть, денег с военных они получить хотели, но реализуемость схемы была под сомнением с самого начала. Не, ну, понятно, что куда-то на врага оно упадёт, но, даже если три мегатонны промахнутся на 100 км (а это ошибка в периоде обращения всего на 24 секунды или ошибка в высоте перигея всего на 10 км), то нанесённый врагу ущерб будет несоизмеримо мал для такой сложной системы.

Полл> Со стороны разработчика отсутствие заинтересованности в развитии системы объясняется загруженностью по Н1.

Это лукавое объяснение. Да, они были загружены по Н-1, но денег с военных они за неё не получали. А за ГР-1 - получали.

Б.г.>> В отличие от "Космоса", увеличение стартовой массы произошло в полтора раза. Если что, даже в википедии написано, что ГР-1 делали на базе не Р-9А, а другого нереализованного проекта, Р-9М, на котором уже должны были появиться НК-9, и у которого возрастала стартовая масса.
Полл> Опять же, насколько мне известно, под индексом Р-9 изначально конкурировали три варианта: Р-9 на кислороде-керосине с двигателями замкнутого цикла (на чем настаивал Королев), Р-9 на кислород-керосине с двигателями открытого цикла Глушко, Р-9 на высококипящих компонентах (на чем настаивал Глушко, кто сказал "Р-36"? ).

Во-первых, это совершенно не имеет отношения к теме, во-вторых, Р-9В - это не Р-36 ни разу, это, скорее, то, чем стала Р-16.

Полл> Индекс Р-9М насколько мне известно официально не использовался.

И 8К77 не использовался?

Полл> И уж точно ракета, которая делалась одновременно с испытаниями Р-9А, не могла быть сделана на основе ее улучшенного варианта Р-9М, поскольку этого улучшенного варианта еще не было и быть не могло. Она, ГР-1, и была тем самым улучшенным вариантом.

Кто делался??? У ГР-1 было изготовлено ТОЛЬКО 2 ПОЛНОРАЗМЕРНЫХ МАКЕТА, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Это было очень "условное" железо, которое можно было 20 раз модифицировать.

У нас получается разговор слепого с глухим. Я тебе говорю - конструкторы цеплялись за диаметр. Потому что изменение его - это, всё равно, что делать новую ракету с нуля. Ты мне в ответ - "но они же модифицировали систему управления, а не корпус!" Ну, да, корпус, для этого, они могли только укоротить - но тогда бы требования по дальности не выполнялись.

То, что ты приводишь в качестве "возражений" к моим аргументам, работает против тебя, но ты этого даже не замечаешь.

Я тебе говорю - между двумя ракетами с разными базовыми диаметрами преемственность отсутствует, а ты, в ответ начинаешь доказывать что-то на примере ГР-1, которая одного диаметра с Р-9.

Я тебе говорю - потери по аэродинамике и управлению у Р-7 малы, потому что если взять вариант с оптимальным делением по характеристической скорости, то у Союза-2.1б отношение ПН к стартовой массе такое же, как у ГР-1. Ты, в ответ, вспоминаешь про "Восток", который перестал летать на НОО, как только появилась замена в виде "Восхода" 11А57. Он продолжал летать на ССО, потому что на высокую орбиту с меньшей тягой получается лучше, за счёт большего времени работы. Но при чём тут тогда ГР-1, которая была оптимизирована на вывод на орбиту высотой всего 150 км?

Ты знаешь, что при фиксированной ХС и массе ПГ понижение перигея всего на 1 км позволяет поднять апогей на 10-12 км?

Б.г.> Так это же аргумент в мою пользу, а не в твою. Очень дорого.
Дороже. А не "очень дорого".

Б.г.> Конструкторы загнали себя в такой тупик, что ракету можно было запустить, лишь установив первую ступень в шахту, а затем...
Ну так у них была эта шахта, в которую можно было поставить ракету!!

Б.г.> Так это ж вообще будет новая ракета, и никакой преемственности не будет между ними.
Ясно, я твою точку зрения понял.

Б.г.> Работы по ГР-1 умышленно затягивались королёвским КБ. Потому что они знали, что без радиолокационной системы, на одних инерциальных принципах,
А что с астрокоррекцией случилось?

Полл>> Индекс Р-9М насколько мне известно официально не использовался.
Б.г.> И 8К77 не использовался?
8К77 - вариант Р-9А с экранно-вакуумной теплоизоляцией кислородных баков, как я знаю. Да, Королев хотел на него протащить НК-9. Но основное требование к проекту было увеличенное время боевого дежурства.

Б.г.> Ты знаешь, что при фиксированной ХС и массе ПГ понижение перигея всего на 1 км позволяет поднять апогей на 10-12 км?
Какое это имеет отношение к теме разговора?

Б.г.>> Так это же аргумент в мою пользу, а не в твою. Очень дорого.
Полл> Дороже. А не "очень дорого".

П-ц, как дорого. Помнишь историю про "вымя"? Ну, в смысле, для Р-2 было наделано много полуторов бака перекиси. Р-2 прикрыли, а для Р-5 эти баки не проходили по ёмкости. И, чтобы не отправлять это всё в переплавку и не делать заново оснастку, придумали на тороидальный бак наварить полусферические дополнительные ёмкости - четыре сверху и одну снизу, и в той, что снизу, разместили заборное устройство.

Б.г.>> Конструкторы загнали себя в такой тупик, что ракету можно было запустить, лишь установив первую ступень в шахту, а затем...
Полл> Ну так у них была эта шахта, в которую можно было поставить ракету!!

И, что, от этого такая сборка ракеты стала удобной? На вид - геморроя гораздо больше, чем со сборкой "семёрки", поскольку этот финт ушами приходилось проделывать на открытом воздухе, скажем, при минус тридцати в Плесецке.

Б.г.>> Так это ж вообще будет новая ракета, и никакой преемственности не будет между ними.
Полл> Ясно, я твою точку зрения понял.
Б.г.>> Работы по ГР-1 умышленно затягивались королёвским КБ. Потому что они знали, что без радиолокационной системы, на одних инерциальных принципах,
Полл> А что с астрокоррекцией случилось?

Астрокоррекция хорошо работает по боковому отклонению (азимуту стрельбы) и практически ничего не даёт для ошибки по дальности.

Полл>>> Индекс Р-9М насколько мне известно официально не использовался.
Б.г.>> И 8К77 не использовался?
Полл> 8К77 - вариант Р-9А с экранно-вакуумной теплоизоляцией кислородных баков, как я знаю. Да, Королев хотел на него протащить НК-9. Но основное требование к проекту было увеличенное время боевого дежурства.
Б.г.>> Ты знаешь, что при фиксированной ХС и массе ПГ понижение перигея всего на 1 км позволяет поднять апогей на 10-12 км?
Полл> Какое это имеет отношение к теме разговора?

Как - какое? Ты всё время сравниваешь несравнимое. Ракеты, предназначенные (оптимизированные) под разные задачи. Ракета "Союз" плохо оптимизирована под вывод на ССО, что с "Фрегатом", что без, поэтому её грузоподъёмность на ССО мала, по отношению к стартовому весу. Ракета "Спутник" плохо оптимизирована под вывод на орбиту, поэтому её грузоподъёмность мала, по отношению к стартовому весу.
Ракета Р-9А мала, по отношению к Р-7, поэтому её можно сделать моноблоком и транспортировать по ЖД в собранном виде (даже с пристыкованной кабель-мачтой, которая тогда назывался ЖБК - жёлоб бортовых коммуникаций).

Чтобы корректно сравнивать, надо правильно задавать начальные условия. Потому что их влияние неочевидно. "Подумаешь, какой-то 1%"

Б.г.> Если уж наши конструкторы тебе не авторитет, посмотри на Маска - во сколько раз он удлинил первую ступень фалкона-9, по отношению к первому экземпляру? В два с небольшим раза. Но диаметр трогать не стал.
Диаметр трогать не стал - потому что в транспортный габарит не влезла бы.
Оснастка конечно денег стоит - но не дороже одной ракеты. Просто советские КБ были не хозяева деньгам, постоянная экономия на спичках.

Дем> Диаметр трогать не стал - потому что в транспортный габарит не влезла бы.


Изменение диаметра обходится гораздо дороже, чем увеличение длины.

Б.г.> Увеличивать диаметр обечайки - это всё равно, что проектировать новую ракету с нуля. Этим никто никогда - вот, реально, никто никогда - не занимался. Исключение составляет один-единственный Центавр для Шаттла - там пришлось, иначе не лезло в грузовой отсек.

И ещё Delta III, пожалуй. Это был проект вроде "ушастой" Ангары, там тоже постарались сохранить всё, что только можно.

Есть, правда, ещё один пример, и мне не очевидно кого он поддерживает между тобой и Поллом: H-IIB - это отдельный проект от H-IIA хотя казалось бы только небольшое изменение диаметра и два двигателя вместо одного. Для неё отдельную пусковую платформу построили.

Дем>> Диаметр трогать не стал - потому что в транспортный габарит не влезла бы.
Д.В.> Изменение диаметра обходится гораздо дороже, чем увеличение длины.
Ну да - всего лишь новый барабан на который лист наматывают перед сваркой в кольцо. В то же время удлинение - просто ещё кольца вварить, считай бесплатно.
Но даже первое - копейки, если изменение не в разы. Вот оно для старшипа - во сколько тысяч оцените?

zaitcev> Есть, правда, ещё один пример, и мне не очевидно кого он поддерживает между тобой и Поллом: H-IIB - это отдельный проект от H-IIA хотя казалось бы только небольшое изменение диаметра и два двигателя вместо одного. Для неё отдельную пусковую платформу построили.

Японцы вообще денег не считают - SS-520-4 обошлась в 3,5 миллиона, хотя, казалось бы, базовая модель давно уже летала, всего-то надо было поставить маленькую третью, да сделать возможность положить её в горизонт. Хотя, конечно, может, в серии она была бы дешевле...

Дем> Но даже первое - копейки, если изменение не в разы. Вот оно для старшипа - во сколько тысяч оцените?

Во-первых, Маск работает с тонколистовой сталью и больше никто так не делает (за исключением локхида с их УЦентавром), и под выбранный им диаметр нашлось подходящее оборудование. Во-вторых, у Маска сейчас полукустарное опытное производство. Как только он заморозит параметры Суперхэви-Старшипа, для масштабного серийного производства потребуется вполне конкретное оборудование, оснастка, станочный парк и т.п. И если он потом вдруг решит изменить диаметр на метр, всё придётся закупать заново. именно это имел в виду начальник фон Брауна по ABMA генерал Джон Медарис, когда говорил, что для изменения длины ракеты требуются сравнительно небольшие затраты, тогда как изменение диаметра может повлечь смену всего станочного парка и оснастки.

Сейчас идет невидимая жесточайшая битва за космос и землю между титанами.
два основных претендента Безос и Маск, остальные все аутсайдеры гонки.
Безос мультимиллиардер, и имеет наибольшие капиталы, ведет разработку наиболее современных двигателей и аппаратов, но отстает в освоении космических просторов и технологий, но с его капиталами это не сильно большой вопрос.
маск имеет наиболее отработанные космические технологии, хоть и не самые передовые, а вот с капиталами у него большое отставание, хотя при его заказах у НАСА, это не столь критично
Маск чудовищно облажался с теслой, расчет был на полный или почти полный захват рынка и монопольное качание бабок, но фиг там ему, конкуренты быстро догнали и обогнали, теслу так и не смогли ни удешевить, ни увеличить производство, батарея стоит пол машины, и быстро дохнет....
Говорят, что тесла убыточная, но это не самое страшное, тесла должна была догнать Безоса по прибыли, и фиг там, битва почти проиграна.
То что Маск теслу еще не продал, это весьма странно, видимо он еще надеется обойти конкурентов и уйти в глубокий отрыв, но пока это вилами по воде писано.
По факту, Маск сделал ход ферзем, то бишь старлинками, и в ближайший момент имеет шансы догонять Безоса по капиталам, заодно и поставить под контроль интернет а потом и вообще под наблюдение всю земную поверхность, так что победители гонки все еще определяются
Кто бы ни выиграл, но и тот и другой по любому станут диктаторами и по сути полностью монополизируют и космос и бизнес и власть,
и пока еще есть возможность их остановить совместными усилиями.
Хотя они могут и сами завалиться, если завалятся штаты, впрочем этого можно ждать невесть сколько.
Еще ИИ может их обламать, но это ваще будет лютый п...ц
Как бы возможность есть, и все зависит от вас, не захотите, смотрите потом сильно не пожалейте.