Авианосец для России

LtRum> Эффективность Паша, это степень достижения цели и измеряется как доля.
В "достижения цели" должно учитываться вероятность того, что данная система оружия будет на поле боя в руках обученных бойцов, с обученным техническим персоналом и с офицерами, умеющими его применять.
Впрочем, мы это все уже многократно пережевывали.

brazil>> И что самое парадоксальное, что вы являетесь не сторонником, а противником СВВП ибо не пытаетесь добиться от СВВП максимальной эффективности.
Полл> Эффективность можно измерять по-разному и в разных задачах.

в период вмв были случаи когдс корабельные кукурузники(лтх там уровня ан2) отгоняли однотипные машины или схожего уровня но большей размерности патрули(старый многомоторный шрот).

проблема в том что ни кондора ни пару спитов с эскортника они не то что отгнать а даже притормозить немогли. эрзац суррогат.

опыт вмв недвусмвсмысленно показал что все мелкие куг трупы, а что то больше связки вашингтонец плюс пара эм может иметь в своём составе харуну эскортник.

впринципе понапихать вертикалок куда не поподя по принципу на безрыбье и жопа соловей конечно вариант но...

LtRum>> Эффективность Паша, это степень достижения цели и измеряется как доля.
Полл> В "достижения цели" должно учитываться вероятность того, что данная система оружия будет на поле боя в руках обученных бойцов, с обученным техническим персоналом и с офицерами, умеющими его применять.
Это зависит от целей и задач уже самого исследования.
Боевую эффективность определяют не вообще или просто так, а с какой-то целью.

Полл> Впрочем, мы это все уже многократно пережевывали.
Но ты так и не выучил базовые вещи.

Полл> Эффективность можно измерять по-разному и в разных задачах.
Ну да конечно, вертикальный взлет или с разбегом, что эффективнее

brazil> Ну да конечно, вертикальный взлет или с разбегом, что эффективнее
Один уникальный корабль, отчего у него ни нормальной базы, ни полигона, отчего у него страдает техническая готовность, а обученность и наплаванность экипажа крайне низки.
Или серия кораблей с нормальной технической базой и полигонами подготовки, постоянно несущие боевую службу.
Что эффективнее?

Полл> Один уникальный корабль,
Это верно.

Полл> отчего у него ни нормальной базы, ни полигона,
А это вранье. Не делаются полигоны для "серии кораблей".
Для 1143 их не делали, а их серия вероятно поболее будет.


Полл> отчего у него страдает техническая готовность,
Опять же вранье, ибо техническая готовность страдает не от отсутствия базы, а от разгильдяйства в голове.

Полл> а обученность и наплаванность экипажа крайне низки.
Чем больше задач должен выполнять корабль, тем хуже отработка каждой из них.
Основная задача УДК - высадка десанта.


Полл> Или серия кораблей с нормальной технической базой и полигонами подготовки,
Учитывая, что её нет, это тоже вранье.


Полл> постоянно несущие боевую службу.
Но не выполняющие задачи в случае какого-либо конфликта.


Полл> Что эффективнее?
Вообще-то первый вариант.
Ибо даже 0.1 больше 0 в бесконечное число раз.

LtRum> А это вранье. Не делаются полигоны для "серии кораблей".
LtRum> Для 1143 их не делали, а их серия вероятно поболее будет.
А янки для своих летчиков, летающих с УДК, и бриты для своих, летающих на СВВП - делают.

Полл>> отчего у него страдает техническая готовность,
LtRum> Опять же вранье, ибо техническая готовность страдает не от отсутствия базы, а от рпзгильдяйства в голове.
Удивительное рядом, почему-то у тех, у кого разгильдяйства в голове нет - для кораблей есть базы. И они не расходуют ресурс своих механизмов, "базируясь на рейде".

Полл>> постоянно несущие боевую службу.
LtRum> Но не выполняющие задачи в случае какого-либо конфликта.
СВВП выполняли задачи в Фолклендском конфликте, Иракской войне и во многих других.

LtRum>> А это вранье. Не делаются полигоны для "серии кораблей".
LtRum>> Для 1143 их не делали, а их серия вероятно поболее будет.
Полл> А янки для своих летчиков, летающих с УДК, и бриты для своих, летающих на СВВП - делают.
Подробнее будь добр. А то уже раз за разом ты выдаешь желаемое за действительное.
Полигон же для корабельной авиации у нас. Даже два.
Каких-то специальных полигонов корабельных для Су или МиГ не нужно,так же как и для СУВВП.
В общем опять ты несешь чушь.

Полл> Удивительное рядом, почему-то у тех, у кого разгильдяйства в голове нет - для кораблей есть базы. И они не расходуют ресурс своих механизмов, "базируясь на рейде".
Ну так это от типа самолёта не зависит. Когда накрылся СССР с "наплаванностью" были проблемы у всех кораблей.

Полл>>> постоянно несущие боевую службу.
LtRum>> Но не выполняющие задачи в случае какого-либо конфликта.
Полл> СВВП выполняли задачи в Фолклендском конфликте,
Но не выполнили.

Полл> Иракской войне и во многих других.
"мы пахали", сказала муха, сидящая на лошади.

LtRum> Подробнее будь добр.
Уже многократно все пережевывали.

Полл>> СВВП выполняли задачи в Фолклендском конфликте,
LtRum> Но не выполнили.
После твоих слов полез в новости, узнать, когда Мальвинские острова вернулись в Аргентину.

LtRum> "мы пахали", сказала муха, сидящая на лошади.
Муха, сидящая на лошади, может сказать "мы пахали".
Авиатранспорт "Кузнецов" по итогам похода в Сирию - нет.

LtRum>> Подробнее будь добр.
Полл> Уже многократно все пережевывали.
Тогда просто скажу - нет никаких "специальных полигонов" для СУВВП или УДК. Это твои очередные попытки выдать желаемое за действительное.

Полл>>> СВВП выполняли задачи в Фолклендском конфликте,
LtRum>> Но не выполнили.
Полл> После твоих слов полез в новости, узнать, когда Мальвинские острова вернулись в Аргентину.
Это не заслуга СУВВП.


Полл> Муха, сидящая на лошади, может сказать "мы пахали".
Полл> Авиатранспорт "Кузнецов" по итогам похода в Сирию - нет.
Как обычно, когда дело доходит до обоснования, ты начинаешь ссылаться на поход Кузнецова.
Просто потому, что никаких других аргументов у тебя нет.
Но он-то у него есть, а вот более чем 10-летняя эксплуатация СУВВП в ВМФ СССР и этого не имеет.
Далее, напомню тебе, что началось с того, что ты не начал комментировать brazil, когда он заметил, что решение с УДК неэффективно даже для СУВВП.
Заметим, что Британцы, на опыт которых ты так ссылаешься, никого УДК не построили и даже не рассматривали в принципе. Любой вариант CVF был более 40000.
Это к тому, что для нормальной эксплуатации даже СУВВП необходим нормальный авианосец.
Американцы рассматривают УДК как дополнение к нормальной авиации. И все равно, их корабли имеют размер более 40000.
Кавур и Хуан имеют несколько меньше, но и Эффективность их не сравнима.
Т.е. если вы хотите нормальной поддержки, то нужен АВ нормального размера. Уровень поддержки УДК с СУВВП, как я тебе уже говорил, ВМФ может легко обеспечить другими средствами даже сейчас.
А 40000 АВ для нас будет точно таким же, что и 50000: один или два корабля, поэтому попытки впихнуть на него СУВВП могут делать только "дурак или враг народа" ©.
А у тебя просто обыкновенное детское: хочу кораблик.

Полл> Один уникальный корабль, отчего у него ни нормальной базы, ни полигона, отчего у него страдает техническая готовность, а обученность и наплаванность экипажа крайне низки.
Полл> Или серия кораблей с нормальной технической базой и полигонами подготовки, постоянно несущие боевую службу.
Полл> Что эффективнее?
Вы меня удивляете
Этот один уникальный корабль с непростой судьбой все-таки прошел испытания 90-ми и сумел выжить. А в 2016г участвовал в боевых действия силами своей авиации.
А в начале 90-х корабельные летчики остались без доступа к полигону НИТКА. Не смотря на все трудности, были подготовлены летчики к походу 95-96гг.
Читал что корабельных летчиков обвиняли в слабой подготовке. Но где еще столько летчиков стали Героями РФ? Где еще строевые летчики получали доступ на выполнение фигур высшего пилотажа, которые выполняли разве что испытатели такие как Пугачев и его одноименная фигура? Китайцы недавно показали дозаправку J-15(один из них был танкером) в ночных условиях, Кожин подобное выполнял два десятка лет назад.
Для людей эффективность может выражаться их мотивацией, но если техника ограничена своими физическими параметрами, то даже самый подготовленный персонал с огромной мотивацией ничего не смогут сделать в силу физических ограничений техники.

brazil> Кожин подобное выполнял два десятка лет назад.
для USN это рутина. Пока все это для нас остается геройством, говорить что то о боеготовности невозможно.

intoxicated> Для разных задач нужны разные авианосцы. Например, я могу даже оценить нечто типа Кузи как неплохое решение ( ) для подьема дежурных перехватчиков над акваториях например Баревцево моря и т.д.
по северному побережью вполне есть нормальные базы ПВО с сухопутными перехватчиками. И организация там службы - задача непростая. А вы хотите в это морозильник еще и авианосец запихать.

brazil>> Кожин подобное выполнял два десятка лет назад.
s.t.> для USN это рутина. Пока все это для нас остается геройством, говорить что то о боеготовности невозможно.
Да ладно вам, это выполняли строевые корабельные летчики. Тогда они были первыми, но сейчас уже есть два полка: 279-й и 100-й. Сейчас и задачи уже ставились другие и корабль на боевом применении был. Что бы расти дальше необходимо продолжать совершенствование техники. Сравнивать с американцами конечно тяжело. НО там и результат другой. Пока сами опыта не наберемся, пока весь путь не пройдем, процесса не будет. Нарисовать на бумаге это одно, получить бесценный боевой опыт и потом уже предметно работать над улучшениями это совершенно другое.

s.t.>> для USN это рутина. Пока все это для нас остается геройством, говорить что то о боеготовности невозможно.
brazil> Да ладно вам, это выполняли строевые корабельные летчики. Тогда они были первыми, но сейчас уже есть два полка: 279-й и 100-й.

два полка на полтора самолёта?

ну собсно никто и не сомневался-кузнецов фабрика по пришиванию звёздочек.

iodaruk> два полка на полтора самолёта?
100-й полк был полностью укомплектован, самолеты 12-14гг выпуска, что не так?
279-й полк 14 Су-33, но там вопросы: ремонт, модернизация и каковы дальнейшие перспективы?
iodaruk> ну собсно никто и не сомневался-кузнецов фабрика по пришиванию звёздочек.
Ага с закруткой на спине.
Посадки с перегрузкой 4,5g "особо полезны" для здоровья. Сама посадка ошибок не прощает, пилотаж оттачивается годами. Скорее не фабрика, а цирковое училище - хождение по стальному тросу на большой высоте с реактивным двигателем на спине и потом приземлится нужно на спичечный коробок.

brazil> 279-й полк 14 Су-33, но там вопросы: ремонт, модернизация и каковы дальнейшие перспективы?

это не полк это эскадиилья с парой утс(12+2). в итоге вместо одного полка имеем два с комдивом во главе.

а также

два штаба полка и штаб дивизии
два комплекта замов комполка и комплект замов комдива.

секретность б**.


на круг лишний генералмайор, два полковника полдюжины подполковников и дюжина майоров. которые не смогли организовать плановую замену тросов финишера.

brazil> Посадки с перегрузкой 4,5g "особо полезны" для здоровья. Сама посадка ошибок не прощает, пилотаж оттачивается годами. Скорее не фабрика, а цирковое училище - хождение по стальному тросу на большой высоте с реактивным двигателем на спине и потом приземлится нужно на спичечный коробок.

вы эти страшилки бабушкам у подъезда оставьте. детский лепет.

iodaruk> это не полк это эскадиилья с парой утс(12+2). в итоге вместо одного полка имеем два с комдивом во главе.
Все Су-25УТГ идут в третьей эскадрильи, там еще пара Су-30СМ, Су-33 распределены по двум эскадрильям, на одних изображен орел, на других тигр. Но это не полку претензия, а к плановым ремонтным работам.
iodaruk> а также
iodaruk> два штаба полка и штаб дивизии
iodaruk> два комплекта замов комполка и комплект замов комдива.
Там идет общая структура авиационных и ПВО частей - 45-я армия ВВС и ПВО. А дивизию давно расформировали

iodaruk> на круг лишний генералмайор, два полковника полдюжины подполковников и дюжина майоров. которые не смогли организовать плановую замену тросов финишера.
Генерал-майор Кожин уже лет десять в своем звании. Морская авиация не самый удачный трамплин для карьерного роста.
Там в не тросах было дело, а внезапно прекратилась подача топлива у Миг-29к, которые еще не все испытания прошли.

iodaruk> вы эти страшилки бабушкам у подъезда оставьте. детский лепет.
Детский лепет или быстрое списание по состоянию здоровья.

EG54> Не знаю, можно ли с космоса засечь кильватерный след? Наверное можно, температурный перепад, перепад давлений должны быть заметны.

Можно. Тонкости насчёт температуры и прочего — не нужны. Сам волновой след держится очень долго и прекрасно виден, что в оптике, что в радио.

EG54> Так что обнаружить, следить за АВ не должно быть проблемой.

И не является. Другое дело, что обеспечение техсредствами на ДВ ... скажем так, оставляло желать лучшего.

LtRum>> Чтобы было время на принятие взвешенного решения. Вы просто не понимаете уровень ответственности за это. И даже близко не пытаетесь понять.
pkl> На нас совершено широкомастабное нападение с применением обычных вооружений, которое непосредственно угрожает самому существованию государства. Это однозначное основание к применению ядерного оружия. Какое ещё время?
Вы когда нибудь были Президентом РФ?
А хотя бы полком командовал?
Ну хорошо, катером?
Дорастете, поймёте.


pkl> В Ваших словах сквозит страх применить ядерное оружие. Если они поймут, что мы боимся его применять - вот это и будет катастрофа.
В моих словах попытка объяснить вам, что кнопку не нажимают по первому звонку, а "страх" вы как обычно выдумали.
Как впрочем и многое другое.


LtRum>> Мы вообще-то уже практически построили большую половину МСЯС.
pkl> Какое "практически"? Их ещё строить и строить. И строить.
8 лодок нам достаточно. 5 уже построены. Может вам стоит успокоительное принять?



pkl> pkl>> Хреновый у Вас вывод.
LtRum>> Это не у меня хреновый вывод, это у тебя хреновое обоснование.
pkl> Я ничего про простыню и кладбище не писал. Это бред Вы написали сами, сами мне его приписали.
А кто тут боялся потерь и всячески ратует за то, что американцы нас всегда победят?
Вам не только я объяснял, что это не так.


pkl>Если говорить о моих рассуждениях, то я ещё с полгода /и даже раньше/ назад выступал за концепцию УДК + СУВВП. Вы её расчехвостили. А что мы видим сейчас? Заложены УДК. Ведутся работы по СВВП. Вот такое обоснование.
Это не обоснование, это просто болтовня.
УДК они для другого.

LtRum>> Твой вывод уровня "за все хорошее против всего плохого".
pkl> А ты ожидал противоположного? Дык я патриот и Родину люблю. А какие возражения по сути? Моё предложение реалистично и дёшево.
Тебе уже не раз доказали, что не реалистично и не дёшево. Нужно быть насквозь упертым, чтобы не воспринимать это.
Собственно ты и информацию по спутника так воспринимаешь:не допонял, так додумал.





LtRum>> Еще раз для ну очень одаренных: облака.
pkl> Я знаю про облака. Но Вы, кажется, отрицали саму возможность создания аппаратуры с такими характеристиками. Для Вас спутник-шпион - это что-то размером и массой с автобус. Я Вам показал, что это не так.
Да нихрега ты не показал! Ты подумал, что это возможно, но ничем не доказал.
Где такие крутые спутники шпионы?
Нет их.



LtRum>> Разумеется. Это и называется воздушно-морская операция.
pkl> А дальше всё, как Вы говорили: самолёты перебазированы на другие аэродромы, ракеты ушли "в песок". Или просто сбиты вместе с самолётами прикрытия.
Вы не умеете держать нить беседы. Перечитайте.


LtRum>> Допустим у нас есть волшебная палочка.
pkl> Нет. Спутник. Ретранслятор. Вы ничего не знаете про спутники-ретрансляторы на ГСО и неГСО? Хм...
Нет, это вы про них ничего не знаете и про создание каналов связи тоже.
Для вас это как волшебная палочка :работает и все, а как и почему - не знаете.

LtRum>> LtRum>> А если американцы не дураки - то на 20-50.
pkl> pkl>> Дальше авианосец не отойдёт, так?
LtRum>> Почему нет?
pkl> Я у Вас спрашиваю, может он отойти дальше или нет?
Может. Группа прикрытия стандартное решение.

pkl> И почему именно на это расстояние? А если дальше, то не получит ли он в борт торпеду/ПКР от некстати оказавшейся подлодки?
Нет, непосредственное охранение же остаётся.


LtRum>> Только вот не факт, что ГСН ракеты сможет ее поймать (диапазоны).
pkl> Смотря какой ракеты. Авиационная... наверное да. А если речь идёт о баллистической, то у неё вес ГЧ позволяет установить туда радар с характеристиками, как у истребительной РЛС.
Доказывайте.




pkl> Пусть идут с истребительным прикрытием.
Откуда?
Неужели с АВ?


pkl> Сдаётся мне, Ту-22е обошлись бы дешевле.
А на самом деле нет.


LtRum>> Ваши знания неполны и ваши выводы неверны.
pkl> А от Ваших сообщений веет шапкозакидательством и новой Цусимой.
Вы не имеете базы для суждений, и дополните но не желаете понимать.


LtRum>> В бою никто не даст гарантий, но авиация - это то инструмент, который позволяет найти уязвимые места противника, а ваши предложения - долбиться силой в стену.
pkl> Насыщение их ПВО/ПРО атакующими ракетами - для нас это один из немногих способов преодолеть их оборону, который нам доступен.
Он самый затратный и малоэффективный.



pkl>Вы же предлагает тратить деньги на очень сложные и дорогостоящие вооружения при наличии серьёзного отставания в более простых системах. Какой нам палубный ДРЛО, если мы не можем наладить серийное производство сухопутных?
Вы предлагаете путь гораздо более затратный.


LtRum>> Вы говорите банальные вещи из которых ничего не вытекает.
pkl> Из них вытекает неподъёмность и бессмысленность строительства авианосноцентричного флота.
Нет не вытекает.


pkl> Корабли может. У меня идея - уничтожать корабли, причём ещё до того, как они выйдут на рубеж применения авиации.
Ещё до начала войны?


LtRum>> РЛС ИСЗ - не решает. Точнее решает, но стоимостью как треть или даже половина АВ.
pkl> Забудьте уже про Лакроссы, им на смену новое поколение идёт.
Которое не решает такие задачи.




LtRum>> Ну так и предлагаемая вами система тоже не понадобилась от слова совсем.
pkl> А вот и нет, она бы очень даже пригодилась. Следить за перемещением техники в реальном времени дорогого стоит.
Так не рашает эти задачи предлагаемой вами. Попил бабла - да, вот возможность выполнения вы так и не доказали. Сплошные "предположим"...



pkl> Спутниковые технологии, включая радарные, они развивают давно и успешно.
LtRum>> РЭБ.
pkl> Что, так и будут идти с РЭБ от самой базы, не выключая? Значит, идут явно с намерением напасть. Атаковать можно сразу, не дожидаясь облаков.
Во-1 нельзя вы же не знаете, против кого они идут, может просто учения,
А во-2 цу у вас по прежнему нет.


pkl> Тогда тем более нет проблем с принятием решения на применение ядерного оружия. Если они на ладони.
Они не на ладони. Нужно быть ну очень тупым, чтобы этого не понимать.
Засечь, что в базе пустое место просто.



LtRum>> Может потому, что они должны завоевать превосходство во воздухе.
pkl> Должны да. А могут?
Так вот с берега это в разы сложнее и дороже. О чем и речь.


LtRum>> Вы опять вещаете очевидные вещи. Но эта очевидность не доказывает, что возможно получение ЦУ с нужной точностью.
pkl> Так я и сказал выше, что для получения ответа на этот вопрос нужны НИОКР.
Т.е. на самом деле ещё ответа вообще нет, а вы уже систему придумали.


LtRum>> И прикрыть их авиацией. Я разве не об этом говорил?
pkl> Ээээ... вообще то смысл БПЛА в том, чтобы людьми не рисковать. Это не Ил-20.
Разумеется, но чтобы он задачку-то выполнил крайне желательно.


LtRum>> А из ваших выходит одно - вы не хотите понимать то, что вам объясняют.
pkl> Отнюдь, я Вас прекрасно понимаю. Вы уже который год с упорством продвигаете самый сложный и дорогой вариант авианосца и старательно опровергаете все альтернативы.
Врете. Ничего я не продвигаю.
Вам единственный раз ответили примерно что я представляю в качестве АВ, но вы и это не запомнили.


pkl>Заблуждаюсь ли я? Возможно.
Не "возможно", а точно,ибо даже элементарные вещи не хотите запомнить.



LtRum>> Как плохо, что такие как вы служат у нас в правовой системе. От этого в ней полный бардак.
pkl> Нет, Вы опять угадали с точностью до наоборот. Я не служу. Давно уже, лет 17.
Судя по вашим словам вас оттуда просто выгнали...

необходима еще обеспечить имитостойкость, чтобы противник не передавал нам дезу и помехоустойчивость канала как против искусственных, так и естественных помех.
LtRum> Все эти мероприятия существенно сужают ширину канала. При этом нужно иметь ввиду, что дальность широкополосных каналов связи для летающих объектов - невелика, и для обеспечения управления на больших дальностях (более 500км) недостаточна. Ретранслятор - мы упираемся в ширину канала, да еще этот самый ретранслятор становится уязвимым звеном, который нужно охранять не меньше чем ДРЛОУ.


Я ответил неаккуратно и мне самому ответ не понравился сразу. Но раньше подкорректировать не получилось. Что нам нужно,чтобы мы могли сказать , что наши сообщения имитостойки? Предположим , что "синий" криптоаналитик знает формат (длину каждого отдельного слова) и алфавит. А вот как устроено наше разрешенное к передаче в канал множество слов, он не знает. Предположим , мы имеем источник , который формирует q-ичные (q - наш алфавит,Q = { 0,1,2, ....q-1 } ) последовательности длины к.
Понятно , что всего мы можем использовать q**k таких последовательностей длины к. Но в таком виде мы в канал связи их не пошлём - чтобы нам не подсунули синие (они могут случайно порождать такие последовательности) мы их сочтем за чистую монету. Поэтому нам надо "вложить" (в кавычках , потому что это ,конечно , не вложение в строгом смысле) наши последовательности в пространство большей размерности. При этом нам желательно их распределить в метрическом смысле равномерно (ну или почти равномерно). Мы это прекрасно умеем делать. Умножаем каждую нашу последовательность длины к на матрицу из n столбцов и к строк (элементы матрицы понятно из того же алфавита).В результате получаем на выходе последовательности длины n. Если у нашей матрицы строки линейно независимы , то её можно считать порождающей матрицей линейного кода.И тут (при некоторых значениях n,k и q ) мы можем получить очень даже равномерное в метрическом смысле распределение наших векторов в лин.прост. размерности n.А нам это и нужно - "синий" с большой вероятностью P =(1 - 1/q**(n-k)) вставит неразрешенную последовательность длины n ,а мы на приеме легко это обнаружим. А что будет с используемым ресурсом (полосой) канала?Понятно ,что она будет расти логарифмически от n , то есть если,к примеру, к=n/2 . то нам обится увеличение посы (пропускной способности ) в два раза. То есть ресурс отъедается значительный. Пример , конечно, иллюстративный , но в принципе позволяет кое-что уже оценить.

Лентяй> Пока мы тут строчим люди вон что делают:

у японцев оказывается уже четыре авианосца! стоило перестать читать периодику и чувствуешь себя бабой маней на лавочке у подъезда.

Лентяй>> Пока мы тут строчим люди вон что делают:
iodaruk> у японцев оказывается уже четыре авианосца! стоило перестать читать периодику и чувствуешь себя бабой маней на лавочке у подъезда.

У японцев ПОТЕНЦИАЛЬНО 4 авианосца, из которых ни одного нормального и только два средненьких. А реально пока ноль.
Но так потенциал есть.

А к чему Вы это здесь написали?

Лентяй> У японцев ПОТЕНЦИАЛЬНО 4 авианосца, из которых ни одного нормального и только два средненьких. А реально пока ноль.
Лентяй> Но так потенциал есть.

Изумо даже на средненький не тянет. Просто наверное по принципу "лучше чем ничего".