[image]

Была тема о легких штурмовиках

Теги:авиация
 
1 15 16 17 18 19 23
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> И чуть выше про CAS не говорится.
Ага, значит моя цитата проигнорирована
Полл> Было, в 4 раза меньше стоимости летного часа МиГ-29, то есть около 4000$.
Можно увидеть ее во-первых, во-вторых, это все равно больше самолета с ТВД, и кстати, амерканский реактивный двухдвигательный "Скорпион" сгинул похоже..
Полл> Кстати, в той картинке, что ты привел, тоже эти данные по Як-130 есть.
Полл> Нет между "Супер Тукано" и Як-130 существенной разницы по этим параметрам.
 

Полл> Стоимость какой эксплуатации, какого "СуперТукано" и с каким составом оборудования?

The A-29 Super Tucano Is The International Market Leader For Light Attack Aircraft - Lexington Institute

The U.S. Air Force’s program to acquire a light attack aircraft appears to be on hold indefinitely. One issue that contributed to the decision to cancel its planned procurement and to re-open the OA-X experiment with alternative platforms was uncertainty regarding the international demand for a light attack platform. However, the international market appears to … //  www.lexingtoninstitute.org
 
Another possible plus for the Super Tucano: It costs about $1,000 an hour to fly, compared to the $11,500 for the A-10 and over $30,000 for the F-35.
 

«Туканокласс»

В начале 1978 года в Бразилии на фирме Embraer началось проектирование самолёта, ставшего впоследствии известным как EMB-312 Tucano. По замыслу разработчиков, основным назначением «Тукано» должны были стать подготовка пилотов, а также применение в качестве легкого штурмовика и патрульного самолёта //  topwar.ru
 

касательно причин
Top Air Force officials such as Gen. Mike Holmes, now head of Air Combat Command, have said that buying such an “off-the-shelf” airplane would provide a low-cost way to strike violent extremist groups, without the high costs of maintaining and operating the A-10 and fighters.
Lisa Disbrow, the former undersecretary of the Air Force, said a year ago that a light attack aircraft could conceivably “free up higher cost, higher performance platforms from doing low-threat missions, which would allow us time to prepare for more complex threats with those assets.”
Gunzinger said that adding a light attack capability to the Air Force’s suite of weapons systems makes sense for other reasons as well.
 

A light attack aircraft fleet: Could it change the fight or put lives at risk?

A new light attack aircraft could provide the Air Force a cheaper, more cost-effective way of dealing with low-end threats — and free up its more advanced fighters to deal with more serious adversaries. //  www.airforcetimes.com
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 00:53

tramp_

дёгтевозик
★★
And while the case of the Su-25 was indeed connected to a Man Portable Air-Defense System (MANPADS), it should be noted that U.S. Marines with Stinger MANPADS were unable to get locks onto A-29s (one of the two planes being considered for OA-X) participating in the 2016 Green Flag exercise in Nevada. This demonstration, coupled with the successful operations carried out by Afghan A-29 Super Tucanos without the loss of an aircraft since February 2018, illustrates that the OA-X is survivable even in a somewhat contested aerial environment within a low-intensity conflict.
 

Too Little for Too Much? Or A Lot for A Little? The Air Force OA-X Light-Attack Program

Download PDF | Back to Issue 17 Since July 31, 2017, the United States Air Force (USAF) has been testing the abilities of a “light attack” aircraft to more effectively manage its operating costs by better tailoring the force for low-in- tensity operations.1 While the air force recently announced that the start of the competition for the OA-X contract has been postponed indefinitely, the two aircraft that had been under consideration were the Sierra Nevada/Embraer A-29 Super Tucano and the Textron/Beechcraft AT-6 Wolverine.2,3,4 The ad- dition of one of these aircraft is intended to reduce wear on the fleet of fifth-generation fighters (air- craft such as the F-22 Raptor and F-35 Lightning II, which possess stealth qualities as well as advanced flight and weapons systems).5 This program, designated OA-X, has generated significant debate surrounding the feasibility of safely using small propeller driven aircraft in combat zones. This discussion will provide and examination of the advantages and disadvan- tages of the OA-X program in comparison to the current USAF force structure. Critics’ arguments against the OA-X program can be synthesized into three main points. First, some postulate that the aircraft under consideration are too vulnerable in a world of increasing air defenses as the United States is supposed to be transition- ing away from low-intensity conflict to great power competition per the 2018 Na- tional Defense Strategy.6 The OA-X is designed for situations of low-intensity conflict where the opposition engages in combat below the level of conventional war, such as the conflicts the United States has been fighting in Iraq and Afghanistan. In these situations, air-to-air threats are non-existent and ground-based air defenses are min- imal as well.7 Some individuals have questioned whether such largely uncontested airspace, even in low-intensity conflict areas, would exist in the future or indeed if it exists today, citing as evidence the downing of a Russian Su-25 jet over Syria (consid- ered a low-intensity conflict zone by the United States) on February 3, 2018 and the downing of a Jordanian F-16, also over Syria, in December 2015.8,9 These examples, however, neither prove that uncontested airspace is vanishing nor diminish the potential usefulness or survivability of the OA-X aircraft in situations of low-intensity conflict. U.S. Central Command (CENTCOM) contested the notion that the F-16 crash resulted from ground action by ISIS. And while the case of the Su-25 was indeed connected to a Man Portable Air-Defense System (MANPADS), it should be noted that U.S. Marines with Stinger MANPADS were unable to get locks onto A-29s (one of the two planes being considered for OA-X) participating in the 2016 Green Flag exercise in Nevada.11,12 This demonstration, coupled with the successful operations carried out by Afghan A-29 Super Tucanos without the loss of an aircraft since February 2018, illustrates that the OA-X is survivable even in a somewhat contested aerial environment within a low-intensity conflict.13,14 The heavily defended airspace that could be expected in a more high-intensity con- flict is not the environment for which the OA-X aircraft are intended. The United States has not engaged in a conventional war since 1991, and it’s unlikely that the United States will completely abandon military assistance missions supporting governments against insurgent opposition in low-intensity scenarios. Within the realm of high-intensity warfare, the advanced fourth- and fifth-generation fighters will be reoriented towards more competitive aerial combat zones, the very conditions the planes were designed to operate and dominate in.15 In a high-intensity conventional war, a small fleet of OA-X aircraft can assist in possible counter-in- surgency operations behind the forward lines, allowing aircraft like the A-10 and F-35 to conduct operations in the higher threat environments. The second argument against the OA-X program is that the USAF already has close-air-support (CAS) and ground attack capable aircraft.16 The USAF can use its fourth- and fifth-generation fighters, such as the multi-role F-16, F-15, and F-35, to conduct CAS missions.17 It also has a fleet of the CAS and ground attack purpose-built A-10s which carry a well-deserved reputation as a formidable and strong ground-attack aircraft.18 All of these jets have the ability to carry more or- dinance that the OA-X aircraft and have a much higher speed.19 The MQ-9 Reaper drone is yet another possible contender for use in low-intensity conflict, carrying more ordinance than the OA-X competitors, but is slower than both.20 The MQ-9 has the added bonus of being unmanned and not risking the life of the pilot in conflict. While both the AT-6 and A-29 can loiter over a combat area for prolonged periods of time compared to the jet counterparts, even the A-10, the MQ-9 has the longest loiter time of any of the aircraft.21 It is worth noting, however, that the MQ-9 is also the most susceptible to cyber-attacks and electronic warfare.22,23 The third and final argument against the OA-X program is that its cost would be too high at a time when the air force should be putting funds towards moderniza- tion of the force.24 The OA-X program, however, has its greatest strength in giving the air force a low-cost per flying hour alternative to the other aircraft in the fleet while maintaining a CAS capability. //  www.csis.org
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.>> Проблемы штурмовых самолетов над полем боя
Полл> В СССР конца 50гг...

Точнее начала - середины 50-х годов. И штурмовая авиация пошла под нож.

Полл>... считали, что этой проблемы нет в принципе, и с ролью штурмовиков справятся даже не специализированные самолеты.

Точнее вполне справятся реактивные ИБ. И начался их рассвет, однако уже в конце 70-х пришло понимание что ИБ не очень годятся для НАП на поле боя, в первую очередь из за невысокой точности применения неуправляемых АСП. Их ниша - быстрая реакция и площадные цели.

Полл> Так зачем выполнять НАП с помощью ИБА?

Сейчас в родных березах практически нет. Но как ни странно, пмсм, ИБ в каком то измененном (многофункциональном)? виде возможно сможет выжить если армии многих стран станут массово воевать "в двубортном" - применять УАБ не входя в зону войсковой ПВО противника на поле боя.
   66
RU spam_test #07.08.2020 10:49  @mico_03#07.08.2020 09:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


m.0.> Точнее вполне справятся реактивные ИБ. И начался их рассвет, однако уже в конце 70-х пришло понимание что ИБ не очень годятся для НАП на поле боя
или пришло понимание, воевать надо не только в атомной войне. Да и ЛТХ новых самолетов стали настолько "быстрее, выше, сильнее", что около земли они стали сильно расходиться с возможностями пилотов.

ЗЫ, Поллу, сравнить ЛТХ P-47 и Су-25, неужели Су-25 летает медленнее болта при выполнении НАП?
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
+2
-
edit
 

Udaff

опытный

Об чем спор-то, очередные мрии о "простом дешевом легком штурмовике" ? Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым. Бо и бронирование должно быть не от 12,7 , а от 23 мм, и система помех ПЗРК, и РЭБ - это все масса и стоимость.
   79.079.0
RU DustyFox #07.08.2020 22:21  @spam_test#06.08.2020 07:31
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Полл>> Ил-2, "Скайрейдеры" и Hs.129 - опознавали.
s.t.> Опознавалка у всех одна - пилот. Если же смотреть на машину, то как раз у P-47 с этим все хорошо. Т.к. толстые стекла и переплеты кабин немца и нашего, совсем не способствовали обзору.
Переплеты фонаря на обзор влияют в третью-пятую очередь, после компоновочных решений по расположению кабины летчика и его обученности. Если переплет что-то перекрывает - "подышал" педальками и всё вокруг сразу отлично видно, а вот если впереди здоровенная "звезда", то все сразу печальнее, даже если лететь вообще без фонаря.

s.t.> Да, у скайредера обзор шикарен, но только ему тандерболт и уступает.
Тандерболт - истребитель, пусть даже бомбардировщик через тире, и его назначение и функционал отличаются от штурмовика... да всем отличаются! Прямо начиная с названия ИБ и Ш! Если это кому то не видно сразу, объяснять сие просто бесполезно.
s.t.> Так что дружественный огонь там объясняется не самолетом, а тем, что пилотов истребителей сопровождения учили совсем не распознаванию наземных целей
Это объясняется тактикой применения истребителя-бомбардировщика, которая принципиально отличается от тактики применения штурмовика.
Ты бы еще Штуку с Горбатым сравнил, прости господи...
   79.079.0
RU DustyFox #07.08.2020 22:27  @spam_test#07.08.2020 10:49
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
s.t.> ЗЫ, Поллу, сравнить ЛТХ P-47 и Су-25, неужели Су-25 летает медленнее болта при выполнении НАП?

Всё гораздо проще - Су-25 может летать ГОРАЗДО ниже!
   79.079.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Udaff> Об чем спор-то, очередные мрии о "простом дешевом легком штурмовике" ? Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым. Бо и бронирование должно быть не от 12,7 , а от 23 мм, и система помех ПЗРК, и РЭБ - это все масса и стоимость.

Именно!
   79.079.0

mico_03

аксакал

Udaff> Об чем спор-то, очередные мрии о "простом дешевом легком штурмовике" ? Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым. Бо и бронирование должно быть не от 12,7 , а от 23 мм, и система помех ПЗРК, и РЭБ - это все масса и стоимость.

Серийные устройства тепловых ловушек (семейства УВ-26М) имеют в среднем массу около 100 кг (сильно зависит от объекта размещения), лазерного канала с 57-го видимо не будет.
Насчет наличия средств РЭБ у грача на поле боя вопрос сложный, но в любом случае они должны быть против войсковой ПВО, а значит не очень большой мощности, т.е. недорогие.
В целом КБО (включая открытую архитектуру) обновленного грача вполне может быть не очень дорогим (по сравнению с истребителями) на основе существующих серийных или доработанных. Но только до тех пор, пока не появятся в его составе современная БРЛС и более сложный прицельный комплекс.
А вот броня тянет массу вверх в любом случае.
   66
Это сообщение редактировалось 08.08.2020 в 10:45
+
-
edit
 

digger

аксакал

На Скайрейдер жаловались, что он медленный и инертный, потому легкая цель для МЗА.

>Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым. Бо и бронирование должно быть не от 12,7 , а от 23 мм, и система помех ПЗРК, и РЭБ - это все масса и стоимость.

Можно ли построить тяжелый недорогой самолет с помощью машины времени, хотя бы исключая БРЭО? 2хД-30, алюминий и сталь, заклепки, технологии 1950-х годов.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
RU spam_test #11.08.2020 14:56  @DustyFox#07.08.2020 22:21
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


DustyFox> Тандерболт - истребитель, пусть даже бомбардировщик через тире, и его назначение и функционал отличаются от штурмовика... да всем отличаются! Прямо начиная с названия ИБ и Ш! Если это кому то не видно сразу, объяснять сие просто бесполезно.
У Тандерболта динамические характеристики превосходят таковые у Ила. Конкретно, что их его ЛТХ и обзора не позволяют ему эффективно обнаруживать цели? Особенно это интересно если смотреть не на Ил-2, а на Ил-10 который стал быстрее и хуже бронированым относительно Ил-2.
А твои слова про ИБ и Ш не более чем болтология еще и в том разрезе, что существовал Ил-2М82 и штурмовики Сухого у которых с броней как то не очень, и которые внезапно быстрее.

Наверное, утюговость и слепота Ил-2 очень способствует работе по земле, а маневренность и энергетика истребителя, который может атаковать цель не только с пологого пикирования, это пц как плохо.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


digger> На Скайрейдер жаловались, что он медленный и инертный, потому легкая цель для МЗА.
прямо как Ил-2
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU DustyFox #11.08.2020 15:26  @spam_test#11.08.2020 14:56
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Тандерболт - истребитель, пусть даже бомбардировщик через тире, и его назначение и функционал отличаются от штурмовика... да всем отличаются! Прямо начиная с названия ИБ и Ш! Если это кому то не видно сразу, объяснять сие просто бесполезно.
s.t.> У Тандерболта динамические характеристики превосходят таковые у Ила. Конкретно, что их его ЛТХ и обзора не позволяют ему эффективно обнаруживать цели?
Я тебе по секрету скажу (вдруг ты не знал?) у В-29 почти все ЛТХ, как и обзор, еще лучше чем у Р-47! Но вроде это совсем не делает его штурмовиком. Или я ошибаюсь? :lol:
s.t.> Особенно это интересно если смотреть не на Ил-2, а на Ил-10 который стал быстрее и хуже бронированым относительно Ил-2.
А кто-то называл Ил-10 юберваффе? Жаль, что слова "сочетание летно-технических характеристик" для тебя всего лишь пустой звук...
s.t.> А твои слова про ИБ и Ш не более чем болтология еще и в том разрезе, что существовал Ил-2М82 и штурмовики Сухого у которых с броней как то не очень, и которые внезапно быстрее.
Один из определяющих параметров любого штурмовика - его защищенность над полем боя. Да, скорость тоже можно привязать к защищенности, но в условиях, когда единственным средством целеуказания являются глаза летчика и стрелка, носиться на сверхзвуке над землей просто бессмысленно. Потому всегда выбирается некий паллиатив, достижимый в имеющихся де факто условиях. Подчеркнул для тебя, поскольку похоже не доходит... :(
s.t.> Наверное, утюговость и слепота Ил-2 очень способствует работе по земле, а маневренность и энергетика истребителя, который может атаковать цель не только с пологого пикирования, это пц как плохо.
Ты, блдь, еще скажи что Штука офигенный штурмовик, с ее окошечком в днище кабины и способностью пикировать отвесно! В заборостроительных техникумах вас изготавливают холодной штамповкой из чугуна, что ли?.. Потому такие поломатые и получаетесь.
   79.079.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

DustyFox> Один из определяющих параметров любого штурмовика - его защищенность над полем боя. Да, скорость тоже можно привязать к защищенности, но в условиях, когда единственным средством целеуказания являются глаза летчика и стрелка, носиться на сверхзвуке над землей просто бессмысленно.

Важна маневренность и тяговооруженность, маневрирующий на подходе и отходе самолет труднее поразить.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Один из определяющих параметров любого штурмовика - его защищенность над полем боя.
digger> Важна маневренность и тяговооруженность, маневрирующий на подходе и отходе самолет труднее поразить.

Если самолет можно поразить "подковой, оторванной от лошади"©* то это не штурмовик! Достигнута сия защищенность скоростью, высотой полета, или бронированием, при сохранении возможности выполнения самолетом боевых задач, шаманские танцы конструкторов, с учетом общего уровня развития техники. Если у тебя есть прицельные приспособления, позволяющие уверенно поражать большинство целей на поле боя - ты можешь мотаться над ним хоть на гиперзвуке! Но что-то мне подсказывает, что стоить подобное чудо будет дороже, чем застекловать противника целиком, прямо в его границах.
Помянутый Р-47 имел почти такие же (на самом деле заметно меньшие) возможности, по выявлению и поражению целей на передовой, для чего, собственно, штурмовик и предназначен. Для уравнивания сближения Р-47 и Ил-2 в эффективности воздействия на противника, Р-47 придется как минимум снизиться на высоты, с которых работали Ил-2. То, что он куда более доступная и легкая цель над полем боя, чем тот же Ил-2 - надеюсь пояснять не нужно. Я тут выше где-то приводил ссылки на ютубовский канал ТактикМедиа, со скрупулезным (правда довольно большим по времени) разбором Растрениным штурмовой авиации в целом, и не возможность замены ее истребительно-бомбардировочной над полем боя. У них просто разные задачи, а следовательно прямо проистекающий из этого разная тактика, и разный конструктив.

*Это отрывок из цитаты, отзыва о возможности работы по переднему краю, летчика Штуки. Отзыва, мягко говоря, отрицательного. А Штука всяко покрепче Р-47 будет, да и глаз больше в два раза, как на основной массе Горбатых.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 12.08.2020 в 15:57
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Один из определяющих параметров любого штурмовика - его защищенность над полем боя. Да, скорость тоже можно привязать к защищенности, но в условиях, когда единственным средством целеуказания являются глаза летчика и стрелка, носиться на сверхзвуке над землей просто бессмысленно.
digger> Важна маневренность и тяговооруженность, маневрирующий на подходе и отходе самолет труднее поразить.

Сейчас для больших дядь это вообще не актуально. Процессору пофигу, с какой скоростью ты маневрируешь, он один хрен шустрее. Потому сейчас в перспективе только дроны.
А дикарей, с луками и стрелами, и с дельталетов гонять можно, при большом желании. Только кому эти дикари нахрен уперлись?
Набедренные повязки один черт в Китае дешевле будут...
   79.079.0
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

DustyFox> ...Если у тебя есть прицельные приспособления, позволяющие уверенно поражать большинство целей на поле боя - ты можешь мотаться над ним хоть на гиперзвуке! Но что-то мне подсказывает, что стоить подобное чудо будет дороже, чем застекловать противника целиком, прямо в его границах.

Современный круглосуточный авиационный ПрПНК непосредственно для поля боя есть по сути в ридных березах только на Ми-28Н(М). Но на этой вертушке скорости порядка 300 км\ч, т.е. он вертолетный. И если поднять скорость применения средств даже на 100 км\ч, то цена такого комплекса улетит в небо, не говоря уже за проблемы размещения на том же граче. В итоге его цена будет конская, но все равно меньше реализации стеклования. Но сие противоречит сермяжной генеральной линии заказчика в части штурмовиков - дешевый, простой и надежный. Хотя реальности и подвергают ее эрозии (СМ3).
   66
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
m.0.>

И я, пусть чуть более эмоционально, но примерно о том же.
   79.079.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Современный круглосуточный авиационный ПрПНК непосредственно для поля боя есть по сути в ридных березах только на Ми-28Н(М).
А как же Ка-52?
   77.077.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Современный круглосуточный авиационный ПрПНК непосредственно для поля боя есть по сути в ридных березах только на Ми-28Н(М).
Полл> А как же Ка-52?

Хороший вопрос, который наверняка уже терли на базе. ПМСМ кратко - аллигаторный уступает тактически за счет наличия надвтулочного шарика (а на поле боя обзор важен), но полагаю при этом что дальность у аллигаторного арбалета проще увеличить чем у шарика. Хотя следует признать, что на данный момент 28НМ отстает по части БКО, но это другой вопрос.
   66

tramp_

дёгтевозик
★★
Udaff> Об чем спор-то, очередные мрии о "простом дешевом легком штурмовике" ? Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым.
Какой именно штурмовик, патрулировать сход националистов этого всего не нужно.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Udaff>> Об чем спор-то, очередные мрии о "простом дешевом легком штурмовике" ? Не может быть современный штурмовик ни простым, ни легким, ни тем более дешевым.
t.> Какой именно штурмовик, патрулировать сход националистов этого всего не нужно.

Для таких задач не нужен ни штурмовик, ни летчик.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Udaff

опытный

t.> Какой именно штурмовик, патрулировать сход националистов этого всего не нужно.

Который работает в зоне действия принципиально не уничтожаемой ПВО противника, т.е. под огнем ПЗРК, МЗА и просто стрелкового оружия. Технически такой самолет возможен, вопрос в том насколько нужен. Мне необходимость такого самоля сейчас совсем не очевидна.
Кстати может помнишь, на ВиФе писали, что продление эксплуатации А-10 у штатников лоббируют их сухопутные войска (!) По той причине, что этот пепелац хорошо работает только по задачам НАП, а если заменить его на Ф-35, то ВВС тут же начнут нарезать и другие задачи, и с НАП станет кисло.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2020 в 08:21
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Udaff> Кстати может помнишь, на ВиФе писали, что продление эксплуатации А-10 у штатников лоббируют их сухопутные войска (!) По той причине, что этот пепелац хорошо работает только по задачам НАП, а если заменить его на Ф-35, то
Какой лютый трэш в головах наших диванных экспертов.
Сухопутные силы зубами держатся за самолет, который задачи НАП выполняет.
   77.077.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Udaff>> Кстати может помнишь, на ВиФе писали, что продление эксплуатации А-10 у штатников лоббируют их сухопутные войска (!) По той причине, что этот пепелац хорошо работает только по задачам НАП, а если заменить его на Ф-35, то
Полл> Какой лютый трэш в головах наших диванных экспертов.
Полл> Сухопутные силы зубами держатся за самолет, который задачи НАП выполняет.

эта таже дилема что и200-иванов.

бомбить истребителями можно, а вот как будет выглядеть дуэль звена грачей против пары дельфинов с миками сухопутчики не всссывают.
оаерквотинг намерянный, это краткое содержание срачей за ил2.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
1 15 16 17 18 19 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru