DustyFox
инфо
инструменты
Bredonosec
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/go/goodfon/img5/original/1920x1080/a/f9/128x128-crop/bf-109-messerschmitt-messerschmitt-bf-109e-me-109-luftwaff-3.jpg)
Высокоплан VS низкоплан - плюсы и минусы
Теги:
DustyFox>> а истребителю WWII места для кабины нужно всё-таки больше, потому, чтобы не городить мидель как у двухэтажного дома - скорее всего низкоплан.
Полл> Так все же - почему не высокоплан?
На одноместной машине по компоновке не прокатывает, кабина, как правило, как раз получается под крылом, а обзор вниз-вверх-назад для истребителя жизненно важен. Делать дырку в крыле под кабину - не выход, поскольку обзор вниз-назад обрежет критически. Впрочем среди неодноместных бывают боевые и высокопланы, яркий представитель у англичан был Фейри Барракуда.
Страхолюдина та еще, но лимонники вообще записные законодатели мод в мировом авиастроении в производстве уродцев.
Полл> Так все же - почему не высокоплан?
На одноместной машине по компоновке не прокатывает, кабина, как правило, как раз получается под крылом, а обзор вниз-вверх-назад для истребителя жизненно важен. Делать дырку в крыле под кабину - не выход, поскольку обзор вниз-назад обрежет критически. Впрочем среди неодноместных бывают боевые и высокопланы, яркий представитель у англичан был Фейри Барракуда.
Страхолюдина та еще, но лимонники вообще записные законодатели мод в мировом авиастроении в производстве уродцев.
Это сообщение редактировалось 18.10.2020 в 14:07
DustyFox> На одноместной машине по компоновке не прокатывает, кабина, как правило, как раз получается под крылом, а обзор вниз-вверх-назад для истребителя жизненно важен.
Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры (кроме части малых машин для местных линий) низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры (кроме части малых машин для местных линий) низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
ED> Имеет. Но разница легко "исправляется" поперечным V крыла. Положительным у низкопланов и отрицательным у высокопланов.
Въехал. Всем спасибо!
Въехал. Всем спасибо!
Полл> Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
точнее смотрим на и-153 - если убрать ему нижнее крыло, верхнее увеличить - вот такой примерно истребитель-высокоплан и будет (вопросы прочности такого крыла - опустим).
точнее смотрим на и-153 - если убрать ему нижнее крыло, верхнее увеличить - вот такой примерно истребитель-высокоплан и будет (вопросы прочности такого крыла - опустим).
Полл>> Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
с.т.> точнее смотрим на и-153 - если убрать ему нижнее крыло, верхнее увеличить - вот такой примерно истребитель-высокоплан и будет (вопросы прочности такого крыла - опустим).
К чему такие сложности... PZL Р.11 яркий представитель истребителей-высокопланов, но без танцев с бубном при компоновке не обошлось, пришлось таки обратную чайку городить.
Правда при подобной компоновке дофига других минусов вылезает, помимо обзора, но тема у нас ту про Ил-114, а не истребители былых времен/
с.т.> точнее смотрим на и-153 - если убрать ему нижнее крыло, верхнее увеличить - вот такой примерно истребитель-высокоплан и будет (вопросы прочности такого крыла - опустим).
К чему такие сложности... PZL Р.11 яркий представитель истребителей-высокопланов, но без танцев с бубном при компоновке не обошлось, пришлось таки обратную чайку городить.
Правда при подобной компоновке дофига других минусов вылезает, помимо обзора, но тема у нас ту про Ил-114, а не истребители былых времен/
с.т.> точнее смотрим на и-153 - если убрать ему нижнее крыло...
Польский высокоплан уже вспомнили. Был ещё немец, правда поляк серийный и даже повоевать успел, а этот только опытный:
fw-159
Кстати, были же и двухмоторные истребители-высокопланы. С двигателями на крыле которые. Хоть тоже оффтоп голимый, но к теме всяко ближе.
Польский высокоплан уже вспомнили. Был ещё немец, правда поляк серийный и даже повоевать успел, а этот только опытный:
fw-159
Кстати, были же и двухмоторные истребители-высокопланы. С двигателями на крыле которые. Хоть тоже оффтоп голимый, но к теме всяко ближе.
Это сообщение редактировалось 27.10.2020 в 22:45
Полл> Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
Стреловидное крыло для самолета с такими числами Маха - существенный проигрышь в аэродинамике.
Полл> В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры (кроме части малых машин для местных линий) низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
Разумеется не только ради хорошего вида из окна. Гораздо более удобная компоновка шасси, возможность сэкономить на массе оперения, за счет возможности более просто установить не Т-образное, а классическое, ну и масса других, не столь очевидных аргументов. И обзор из окна, в том числе. В конечном итоге все сведется к выложенной мной выше картинке с предпочтениями разных групп в КБ, и к цитировавшемуся мной где-то раньше предисловию к Проектированию самолетов Карла Вуда 40-го года издания.
Стреловидное крыло для самолета с такими числами Маха - существенный проигрышь в аэродинамике.
Полл> В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры (кроме части малых машин для местных линий) низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
Разумеется не только ради хорошего вида из окна. Гораздо более удобная компоновка шасси, возможность сэкономить на массе оперения, за счет возможности более просто установить не Т-образное, а классическое, ну и масса других, не столь очевидных аргументов. И обзор из окна, в том числе.
В конечном итоге все сведется к выложенной мной выше картинке с предпочтениями разных групп в КБ, и к цитировавшемуся мной где-то раньше предисловию к Проектированию самолетов Карла Вуда 40-го года издания.
DustyFox> Разумеется не только ради хорошего вида из окна. Гораздо более удобная компоновка шасси, возможность сэкономить на массе оперения
Еще требования обеспечения максимальной безопасности пассажиров при посадке без шасси и на воду. У низкоплана с этим намного лучше
Еще требования обеспечения максимальной безопасности пассажиров при посадке без шасси и на воду. У низкоплана с этим намного лучше
U235>У низкоплана с этим намного лучше
Ага. Особенно у нынешних с двигателями на пилонах под крылом. Чуть землю/воду гондолами цепанул - кувырок немедленно. Со всеми вытекающими.
Ага. Особенно у нынешних с двигателями на пилонах под крылом. Чуть землю/воду гондолами цепанул - кувырок немедленно. Со всеми вытекающими.
DustyFox> Да, имеет. Поэтому низкопланы для чисел Маха где-то до 0,6(по памяти), делают с положительным углом V, для достижения приемлемой устойчивости по крену
Интересно, а почему у Ту-104 и Ту-134 V отрицательное, при том что это низкопланы?
Интересно, а почему у Ту-104 и Ту-134 V отрицательное, при том что это низкопланы?
U235> Еще требования обеспечения максимальной безопасности пассажиров при посадке без шасси и на воду. У низкоплана с этим намного лучше
А на АТR это неважно? И да, похоже, играет существенную роль безопасность у паксовозов. Визуальный контроль крыла из салона.
А на АТR это неважно? И да, похоже, играет существенную роль безопасность у паксовозов. Визуальный контроль крыла из салона.
DustyFox>> Да, имеет. Поэтому низкопланы для чисел Маха где-то до 0,6(по памяти), делают с положительным углом V, для достижения приемлемой устойчивости по крену
U235> Интересно, а почему у Ту-104 и Ту-134 V отрицательное, при том что это низкопланы?
U235> https://i1.wp.com/labuda.blog/wp-content/.../2019/11/479f9328a7d.png
U235> http://eng.mil.ru/images/military/military/2015/f1953.jpg
Эти самолеты летают на высоких трансзвуковых скоростях, где устойчивость по крену даже прямого крыла, без V, становится высокой/чрезмерной, я же выше пример высокоплана Харриера, очень большим отрицательным V, приводил. Поэтому даже на низкоплане приходится в конфигурации на земле делать отрицательное V, правда после взлета крыло нагружается, и все равно приобретает небольшой положительный угол V.
ПС У современных паксовозов, с двигателями под крылом, положительный угол V приходится делать чтобы не ставить совсем уж "ходульные" шасси, и при этом совсем уж бессовестно не шкрябать по ВПП воздухозаборником.
U235> Интересно, а почему у Ту-104 и Ту-134 V отрицательное, при том что это низкопланы?
U235> https://i1.wp.com/labuda.blog/wp-content/.../2019/11/479f9328a7d.png
U235> http://eng.mil.ru/images/military/military/2015/f1953.jpg
Эти самолеты летают на высоких трансзвуковых скоростях, где устойчивость по крену даже прямого крыла, без V, становится высокой/чрезмерной, я же выше пример высокоплана Харриера, очень большим отрицательным V, приводил. Поэтому даже на низкоплане приходится в конфигурации на земле делать отрицательное V, правда после взлета крыло нагружается, и все равно приобретает небольшой положительный угол V.
ПС У современных паксовозов, с двигателями под крылом, положительный угол V приходится делать чтобы не ставить совсем уж "ходульные" шасси, и при этом совсем уж бессовестно не шкрябать по ВПП воздухозаборником.
U235>> Еще требования обеспечения максимальной безопасности пассажиров при посадке без шасси и на воду. У низкоплана с этим намного лучше
s.t.> А на АТR это неважно? И да, похоже, играет существенную роль безопасность у паксовозов. Визуальный контроль крыла из салона.
Ну это совсем в восемнадцатую очередь. "Солдатиков" выпущенного шасси там никто не смотрит, а больше особо, и нечего.
s.t.> А на АТR это неважно? И да, похоже, играет существенную роль безопасность у паксовозов. Визуальный контроль крыла из салона.
Ну это совсем в восемнадцатую очередь. "Солдатиков" выпущенного шасси там никто не смотрит, а больше особо, и нечего.
DustyFox> ПС У современных паксовозов, с двигателями под крылом, положительный угол V
А почему не делать еще больше? Дримланер в полете совсем загибает крылья. Значит еще больше - полезно. Или у него это неизбежное зло, и приходится мириться?
А почему не делать еще больше? Дримланер в полете совсем загибает крылья. Значит еще больше - полезно. Или у него это неизбежное зло, и приходится мириться?
DustyFox>> ПС У современных паксовозов, с двигателями под крылом, положительный угол V
s.t.> А почему не делать еще больше? Дримланер в полете совсем загибает крылья. Значит еще больше - полезно. Или у него это неизбежное зло, и приходится мириться?
s.t.> https://img.tyt.by/n/it/02/d/vzlet-787.png
Да, это неизбежное зло, которое приходится компенсировать переразмеренными поверхностями органов управления, а это вес. Правда всё, на самом деле, не так страшно, на фото показан демонстрационный взлет с приличной для данного аппарата перегрузкой, в крейсерском режиме угол V гораздо меньше.
s.t.> А почему не делать еще больше? Дримланер в полете совсем загибает крылья. Значит еще больше - полезно. Или у него это неизбежное зло, и приходится мириться?
s.t.> https://img.tyt.by/n/it/02/d/vzlet-787.png
Да, это неизбежное зло, которое приходится компенсировать переразмеренными поверхностями органов управления, а это вес. Правда всё, на самом деле, не так страшно, на фото показан демонстрационный взлет с приличной для данного аппарата перегрузкой, в крейсерском режиме угол V гораздо меньше.
DustyFox> "Солдатиков" выпущенного шасси там никто не смотрит, а больше особо, и нечего.
Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
DustyFox>> "Солдатиков" выпущенного шасси там никто не смотрит, а больше особо, и нечего.
s.t.> Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
s.t.> https://www.baaa-acro.com/sites/default/files/import/uploads/1958/02/G-ALZU-41.jpg
Обзор из кабины в данном случае не особо критичен. Особенно опасно намерзание льда на передней кромке, а его снизу тоже должно быть видно, кроме того сейчас сигнализаторы обледенения даже на относительно больших машинах стандарт. Но здесь я в практическом смысле не силен, обледенение ловил пару-тройку раз всего, да и было оно в виде изморози, а не наледи. Благо в районе аэродрома все случалось, так что успевал сесть до развития в проблему.
s.t.> Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
s.t.> https://www.baaa-acro.com/sites/default/files/import/uploads/1958/02/G-ALZU-41.jpg
Обзор из кабины в данном случае не особо критичен. Особенно опасно намерзание льда на передней кромке, а его снизу тоже должно быть видно, кроме того сейчас сигнализаторы обледенения даже на относительно больших машинах стандарт. Но здесь я в практическом смысле не силен, обледенение ловил пару-тройку раз всего, да и было оно в виде изморози, а не наледи. Благо в районе аэродрома все случалось, так что успевал сесть до развития в проблему.
s.t.> А вот с самолетами, все же вопрос, у высокоплана должно быть лучше с сопротивлением, у низкоплана - с массой.
чушь.
чушь.
Bredonosec>> При шасси на крыле - будет колбаса сверху или снизу - особой разницы нет. При шасси на фюзеляже - передача усилия - вес.
U235> Это при перегрузках в воздухе разницы нет?
а какая разница, какая перегрузка?
Что так что эдак конструкция фюзеляжа должна держать свой вес, умноженный на лоад фактор.
Или ты думаешь, что при подвеске иначе перегрузка пропадает?
К чему это вообще?
>Почему то практически все самолеты, которые расчитываются на высокие перегрузки, эдак под десяточку, выходят или среднепланами или низкопланами.
Повторяю: перегрузка - это просто умножение веса конструкции на лоад фактор.
Если какой-нибудь там су35 с собственным весом в 20 тонн на 9ж крутит - на центроплане усилие в 180 тонн. И это всего на излом. Вес фюзеляжа из этого малая доля. А у какой-нибудь груженой мрии - просто в горизонтальном полете сарделька далеко за 400 тонн тянет. Не говоря уж про расчетную в 2 или 2.5ж, где усилие на сардельке улетит за 1 000 тонн, а на центроплане - за полторы.
> Посмотрите на спортивные самолеты и истребители времен ВОВ
Мне сколько раз повторять.что сквозь крыло плохо видно?
неужели столь сложно прочесть с первого раза?
U235> Это при перегрузках в воздухе разницы нет?
а какая разница, какая перегрузка?
Что так что эдак конструкция фюзеляжа должна держать свой вес, умноженный на лоад фактор.
Или ты думаешь, что при подвеске иначе перегрузка пропадает?
К чему это вообще?
>Почему то практически все самолеты, которые расчитываются на высокие перегрузки, эдак под десяточку, выходят или среднепланами или низкопланами.
Повторяю: перегрузка - это просто умножение веса конструкции на лоад фактор.
Если какой-нибудь там су35 с собственным весом в 20 тонн на 9ж крутит - на центроплане усилие в 180 тонн. И это всего на излом. Вес фюзеляжа из этого малая доля. А у какой-нибудь груженой мрии - просто в горизонтальном полете сарделька далеко за 400 тонн тянет. Не говоря уж про расчетную в 2 или 2.5ж, где усилие на сардельке улетит за 1 000 тонн, а на центроплане - за полторы.
> Посмотрите на спортивные самолеты и истребители времен ВОВ
Мне сколько раз повторять.что сквозь крыло плохо видно?
неужели столь сложно прочесть с первого раза?
В.Б.> Авиаторы, а имеет значение то, что у высокопланов центр масс находится ниже центра приложения аэродинамического давления - устойчивое равновесие, а у низкоплана наоборот?
А не нужна чрезмерная устойчивость.
Я уже не далее как на прошлой странице упоминал об этом.
Чрезмерная устойчивость по крену относительно устойчивости по рысканью приводит к очень противному эффекту долгопериодических колебаний под названием голландский шаг.
Потому высокопланам делают отрицательное V, чтоб снизить устойчивость по крену. И приблизить моменты при их боковом обтекании к таковым у среднепланов.
Машинам с сильно стреловидным крылом приходится или киль лепить побольше (для увеличения устойчивости по рысканью), или тоже лепить отрицательное V.
А не нужна чрезмерная устойчивость.
Я уже не далее как на прошлой странице упоминал об этом.
Чрезмерная устойчивость по крену относительно устойчивости по рысканью приводит к очень противному эффекту долгопериодических колебаний под названием голландский шаг.
Потому высокопланам делают отрицательное V, чтоб снизить устойчивость по крену. И приблизить моменты при их боковом обтекании к таковым у среднепланов.
Машинам с сильно стреловидным крылом приходится или киль лепить побольше (для увеличения устойчивости по рысканью), или тоже лепить отрицательное V.
Полл> Так все же - почему не высокоплан?
в треитй раз повторяю: сквозь крыло - не видно!
в треитй раз повторяю: сквозь крыло - не видно!
Полл> Убери зализы, сделай крыло стреловидным - и у тебя кабина будет за крылом в хвост, а не под ним, соответственно обзору назад крыло мешать не будет.
нарисуй сам и посмотри углы.
Не ленись
у нас уже был какой-то спор по углам обзора, когда ты предлагал какую-то жесткую феерию с лежачим пилотом и спорил чуть не до рукоприкладства, пока я не нарисовал тебе углы обзора из того твоего мутанта.
Полл> В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
пассажиры люди такие - им насрать на проблемы компаний и производителей
> (кроме части малых машин для местных линий)
где нет выбора
нарисуй сам и посмотри углы.
Не ленись
у нас уже был какой-то спор по углам обзора, когда ты предлагал какую-то жесткую феерию с лежачим пилотом и спорил чуть не до рукоприкладства, пока я не нарисовал тебе углы обзора из того твоего мутанта.
Полл> В любом случае, давай вернемся к авиалайнерам дня сегодняшнего. Утверждение, что все современные авиалайнеры низкопланы ради хорошего вида из окна мне видится сомнительным.
пассажиры люди такие - им насрать на проблемы компаний и производителей
> (кроме части малых машин для местных линий)
где нет выбора
DustyFox>> "Солдатиков" выпущенного шасси там никто не смотрит, а больше особо, и нечего.
s.t.> Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
для любителей картинок:
обледенение контролируется радиоизотопным датчиком, а не визуальными осмотрами. Потому что визуально прозрачный лед хрен разглядишь. Кроме как подойдя вплотную и посветив с разных сторон и потрогав.
s.t.> Обледенение, как раз АТР отметились этим. Известная катастрофа Амбассадора - аналогично.
для любителей картинок:
обледенение контролируется радиоизотопным датчиком, а не визуальными осмотрами. Потому что визуально прозрачный лед хрен разглядишь. Кроме как подойдя вплотную и посветив с разных сторон и потрогав.
>> Посмотрите на спортивные самолеты и истребители времен ВОВ
Bredonosec> Мне сколько раз повторять.что сквозь крыло плохо видно?
Bredonosec> неужели столь сложно прочесть с первого раза?
Ты не прав, Костя! Я, если чего то не знаю, не стесняюсь спросить у тех, кто знает. Парни просто задают вопросы и то, что для тебя совершенно очевидно, для человека не сидевшего в кабине, очевидно совсем не настолько же...
Bredonosec> Мне сколько раз повторять.что сквозь крыло плохо видно?
Bredonosec> неужели столь сложно прочесть с первого раза?
Ты не прав, Костя! Я, если чего то не знаю, не стесняюсь спросить у тех, кто знает. Парни просто задают вопросы и то, что для тебя совершенно очевидно, для человека не сидевшего в кабине, очевидно совсем не настолько же...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Bredonosec> пока я не нарисовал тебе углы обзора из того твоего мутанта.
И что с нарисованными углами обзора для штурмовика было не так, напомни?
И что с нарисованными углами обзора для штурмовика было не так, напомни?
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 17.10.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.10.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
