Высокоплан VS низкоплан - плюсы и минусы

Zorro> Бестолковый самолет. Как он будет садиться и взлетать с грунтовых аэродромом при таком клиренсе винтов? Сколько там 40-или 50 см?
Согласно ТЗ на АВ-112-114, клиренс по винтам должен составлять не менее 750 мм.
Без радикальной переделки, включающей подъем оси винта на 400 мм за счёт изменения конструкции моторамы и мотогондолы (других вариантов я не вижу) этого добиться невозможно.
Сейчас Ил-114 с новыми винтами имеет клиренс 350 мм. Именно поэтому гонку двигателей выполняли только на малом газу. А на первый запуск ещё и бетон застелили.

Как будут принимать решение на вылет (да даже на скоростные рулёжки) я пока представляю слабо.
"Аэросила" на это разрешение вряд ли даст - Сухоросов-младший не дурак, чтобы так подставляться.
Взять на себя ответственность придётся кому-то из руководства проекта или из Минпромторга. Кто это будет - бог весть. Пока, как я понимаю, и идёт процесс выбора потенциального стрелочника / козла отпущения.

zaitcev> А EMB-120 - это по сути клон SAAB 340.
Бразильцы успели "клонировать" шведский самолёт за полгода?

zaitcev> А в Африке на грунт гоняют даже Beech 1900.
Колумбийские наркокурьеры ещё и не так летают.
Вот только в случае с Ил-114 речь идёт о регулярных авиаперевозках.

TT> Отчаливай. Нехер дурью маяться, аэродромы строить надо, че там сложного ВПП сделать?
Если вы ознакомитесь с "новейшей историей" российских региональных аэродромов, то легко убедитесь, что ни одна программа по их реконструкции / бетонированию выполнена не была.
Сейчас на реконструкцию шестнадцати якутских портов (Олекминск, Нюрба, Мирный, Черский, Жиганск, Хандыга, Белая Гора, Верхневилюйск, Вилюйск, Депутатский, Сангар, Полярный, Усть-Нера, Маган, Якутск и Нерюнгри) планируется выделить 38+ млрд рублей.
38:16=2,375. Это "в среднем по больнице".
9,6+ млрд. рублей выделено на реконструкцию а/п Мирный. При этом не сказать, что Мирный в плане транспортной доступности совсем уж мулькина жопа. Есть места куда более сложные в этом отношении. И ЖБК в Мирном есть - в отличие от большинства мулькиных жоп.
Плюс серьёзные средства оттянут на себя "бетонные" Якутск и Нерюнгри.
Все остальные порты имеют ГВПП - и выделяемых денег заведомо не хватит на большее, нежели полосы бульдозерами / грейдерами выровнять.

TT> Бетон в стране перевелся или асфальт?
В мою родную Усть-Неру (она есть в перечне аэропортов, приведённом выше), "бетон или асфальт" нужно везти или из Магадана (1042 км по Колымской трассе), либо забрасывать в устье Индигирки в рамках "северного завоза", а затем тоже на тысчонку километров поднимать вверх по течению (а течение там быстрое).

TT> Задолбали со своими грунтовыми полосами отморозки, пусть военные про них беспокоятся, а для гражданского применения они нафиг не нужны. А всем кто про них воняет бить по голове за профнепригодность и нищебродство.
Задолбали люди, которые не знают основ географии, экономики и арифметики, и потому не соображают, что во многих аэропортах полосу, фигурально говоря, дешевле пластинами из местного золота застелить, нежели забетонировать.
И потому только выкрикивают дебильные лозунги.

Aaz> Задолбали люди, которые не знают основ географии, экономики и арифметики, и потому не соображают, что во многих аэропортах полосу, фигурально говоря, дешевле пластинами из местного золота застелить, нежели забетонировать.
Aaz> И потому только выкрикивают дебильные лозунги.

Причем это все тут ранее где-то уже обсуждалось.

101> Причем это все тут ранее где-то уже обсуждалось.
Можно подумать, что агрессивных дебилоидов это когда либо останавливало.
"Чукча не читатель, чукча - писатель".

Aaz> Как будут принимать решение на вылет (да даже на скоростные рулёжки) я пока представляю слабо.
Aaz> Взять на себя ответственность придётся кому-то из руководства проекта или из Минпромторга.
Так есть нормативный докУмент же.
Полетный лист должен подписать директор департамента авиапрома МПТ.
Может кому "делегирует".

zaitcev>> А в чем конкретно проявляется преимущество широкой колеи?
Bredonosec> банально - рычаг больше.
Bredonosec> Случайный боковой порыв при узкой колее легко опрокидывает на крыло, соответственно, авария.

Спасибо, в этом что-то есть. Хотя у нас учат заранее и постепенно вводить элероны при выбеге, чтобы компенсировать только сам порыв. При разбеге наоборот требуют начинать с полного отклонения, а потом разгрузить по мере роста эффективности.

zaitcev>>под рыночным названием Cessna SkyCourier.
Bredonosec> поглядел.. ба! да это же просто оквадраченный Л-410! ))

Сходство есть, только у L-410 шасси убирается в спонсоны, а тут фиксированное, как у Twin Otter.

101> На планерах всех этих явлений нет.

Хорошенько подумав, сообразил, что ты прав. Интерференция ж. И повальный переход на Т-образное оперение на планерах связано именно с уменьшение мест интерференции с 4 до 2. Но как ты тогда объясняешь переход на среднеплан на планерах? Полл прикрепил фото супер рекордного планера Perlan, а вот фото недорогого проекта HP-24. Когда в Европе Бланик был самым распространённым, в США бы высокоплан Свейтзер 2/33 (я на нём даже летал). Но компоновха по типу HP-24 полностью победила. До того как ты мне это объяснил, я это связывал с тем, что интерференция минимальна когда поверхности встречаются под прямым углом, т.е. как у среднеплана.

Aaz> Сейчас Ил-114 с новыми винтами имеет клиренс 350 мм. Именно поэтому гонку двигателей выполняли только на малом газу. А на первый запуск ещё и бетон застелили.
А здесь зачем бетон тогда застелили?

Aaz> Сейчас Ил-114 с новыми винтами имеет клиренс 350 мм. Именно поэтому гонку двигателей выполняли только на малом газу. А на первый запуск ещё и бетон застелили.

Нахер ему с грунта летать? Только с бетона! Чего только русские не придумают лишь бы дорогиВПП не строить. Загонять аэроплан на грунт значит провалить проект к херам собачьим. С г**не пусть аналоги кукурузника летают.

G.s.> Полетный лист должен подписать директор департамента авиапрома МПТ.
Лысогорский полётный лист в одно рыло подписывать будет?
Есть методсовет ЛИИ, есть заключение от ЦАГИ, есть подпись от разработчика, причём как бы не только самолёта, но и "крупных" ГИЗов: колёс, шасси, двигателей ... и винтов.
И если там не будет подписи Сухоросова, то кто-то должен подписать "вместо него".

zen432> А здесь зачем бетон тогда застелили?
Думаю, что из тех же соображений - ППП.
Могли подстраховаться - и подстраховались.

Но я с интересом выслушаю вашу версию.

TT> Нахер ему с грунта летать? Только с бетона! Чего только русские не придумают лишь бы дорогиВПП не строить. Загонять аэроплан на грунт значит провалить проект к херам собачьим. С г**не пусть аналоги кукурузника летают.
Надо больше восклицательных знаков ставить - а то уровень вашего праведного негодования не отчётливо виден.

Когда иссякнет слюна, которой вы брызжете, пока накопится новая порция, откройте атлас и посмотрите, где расположены аэропорты из приведённого мной "якутского списка". А потом сопоставьте расстояние от этих портов до Якутска и сравните с дальностью Ан-2. Ну, и вместимость Ан-2 сопоставьте с вместимостью Ан-24 или Q-300, которые сейчас в эти порты летают. И прикиньте экономику перевозок при такой замене.

G.s.>> Полетный лист должен подписать директор департамента авиапрома МПТ.
Aaz> Лысогорский полётный лист в одно рыло подписывать будет?
Естественно нет, я и имел в виду, что утверждающая подпись его.
А все остальные - Методсовет и прочие, внизу, "по тарелочке".

101>> На планерах всех этих явлений нет.
zaitcev> Хорошенько подумав, сообразил, что ты прав. Интерференция ж. И повальный переход на Т-образное оперение на планерах связано именно с уменьшение мест интерференции с 4 до 2.
Скажу, возможно, неочевидную для всех вещь, но интерференция - это не всегда плохо!
Основная проблема интерференции для низкоплана с неоптимальным зализом не столько в увеличении Сх, сколько в провале Су, из-за местного торможения потока и отрыва пограничного слоя. На высокоплане Су наоборот возрастает, но Сх тоже прилично растет, а вот на среднеплане все более-менее в оптимуме.

zaitcev> Но компоновха по типу HP-24 полностью победила
может, все завязано на силовую структуру? Все же планеру желательно облегчение, а тут самое широкое место фюзеляжа.

zaitcev>> Но компоновха по типу HP-24 полностью победила
s.t.> может, все завязано на силовую структуру?

В том числе...
Т-образное оперение в плане прочности/веса полный трэшь.

Aaz>откройте атлас и посмотрите, где расположены аэропорты из приведённого мной "якутского списка". А потом сопоставьте расстояние от этих портов...

А так же посмотрите сколько у нас имеется провинциальных аэропортов с бетонкой, где они расположены, что туда сейчас летает, сопоставьте расстояния...
Говорить что "вездеход" для местных авиалиний нам не нужен - конечно же неумно. Но говорить что "бетонный" самолёт для местных авиалиний нам не нужен или он нужен меньше - неумность ещё бОльшая.

Aaz>И прикиньте экономику перевозок при такой замене.

Ничего даром не даётся. Вездеходность в том числе. Гонять вездеход по асфальту - заведомый минус экономике.

ED> Ничего даром не даётся. Вездеходность в том числе. Гонять вездеход по асфальту - заведомый минус экономике.
Хорошо, если у нас крупный нп, то логично предположить, что там с строительством все в порядке. А если какое нибудь болото, то там и людей мало, соответственно, летать туда на 50 местном самолете - нелогично.

Итого, какой размерности нужен вездеход, если не забивать возможности строительства нормальных ВПП в больших нп?

101>> На планерах всех этих явлений нет.
zaitcev> Хорошенько подумав, сообразил, что ты прав. Интерференция ж. И повальный переход на Т-образное оперение на планерах связано именно с уменьшение мест интерференции с 4 до 2. Но как ты тогда объясняешь переход на среднеплан на планерах? Полл прикрепил фото супер рекордного планера Perlan, а вот фото недорогого проекта HP-24. Когда в Европе Бланик был самым распространённым, в США бы высокоплан Свейтзер 2/33 (я на нём даже летал). Но компоновха по типу HP-24 полностью победила. До того как ты мне это объяснил, я это связывал с тем, что интерференция минимальна когда поверхности встречаются под прямым углом, т.е. как у среднеплана.

В динамике жидкости и газа есть понятие "вторичное течение". Под ним понимают любое отклонение потока или его части от вектора движения основного потока или оси канала, в котором происходит движение среды. Вторичное течение есть признак потерь - рост гидравлического сопротивления, отрывы и рост трения на стенке.
Интерференция между крылом и фюзеляжем происходит из-за встречи слоев потока с разными компонентами скорости (три компоненты). как только есть отличие по скорости, то возникает трение одного об другое. И это трение и приводит к появлению вторичного течения - закрутка потока или вихреобразование и турбулизация. Это приводит к росту трения и к отрывным явлениям. Все это в итоге и есть составляющие аэродинамического сопротивления.
Говорить о том, что есть интерференция и это сопротивление правильно, но нужно еще оценивать величину этого сопротивления. Например, ты организовал такое обтекание носа фюзеляжа и крыла в корне, что в месте максимальной толщины крыла у тебя потоки с фюзеля и крыла идут с одинаковой скоростью. Опять же, если там у тебя поток в положительном градиенте давления вдоль хорды и фюзеляжа, за счет расширения крыла и фюзеляжа, то поток постоянно поджимается и устремляется по максимуму вдоль планера.
Это потом, после прохождения линии максимальной толщины крыла, начинается расширение пространства и там возникают вторичные явления. Но это все зависит от скоростей полета, режима полета и профилировки.
Конкретно на планерах игра идет в снижение веса конструкции, облагораживание омываемой под ламинаризацию потока и, самое главное, в удлинение крыла. Все это в итоге кладет на лопатки все интерференционные явления. Ты еще не забывай, что у планера критично с его размахом и конструкцией крыла иметь среднеплан, т.к. у него велосипедное шасси и нагрузка должна быть минимальной от чиркания крылом.
Я повторю свой тезис - верхнеплан, среднеплан или низкоплан есть игра в компоновку под назначение самолета и условия его эксплуатации. К аэродинамике все это отношение если и имеет, то постольку поскольку.

zaitcev> И повальный переход на Т-образное оперение на планерах связано именно с уменьшение мест интерференции с 4 до 2.

Свечку не держал, но предполагаю, что Т-образное оперение появилось из-за двух вещей:
1. Увести оперение от земли при нахождении на грунте и движении по нему. Там композит, все филигранно и располагать ГО у места обитания кирзовых сапог не есть комильфо. Мы же знаем этих рукожопов!
Ставить ГО в центр ВО тоже некрасиво. Поэтому Т-образие.
2. Повысить эффективность работы оперения в целом - увели ГО от скосов потока за крылом и повысили эффективность работы руля направления на положительных углах атаки. А как ты понимаешь, планера летают исключительно благодаря положительным углам атаки.

ED> А так же посмотрите сколько у нас имеется провинциальных аэропортов с бетонкой, где они расположены, что туда сейчас летает, сопоставьте расстояния...
Да не вопрос.
Всё та же Якутия (компания "Аэропорты Севера").
Данные прошлого года. По порядку: название н.п., тип полосы, размер ВПП (для Батагая на сайте не указаны), типы летающих туда самолётов и кол-во рейсов в неделю (а/к "Якутия"; в Нерюнгри летают Ан-24, Q-300 и SSJ), цена топлива (тыс. руб. за тонну), численность населения посёлка/города, численность населения подведомственной территории (где она есть).




Какие выводы вы предлагаете сделать из этих данных?

ED> Говорить что "вездеход" для местных авиалиний нам не нужен - конечно же неумно. Но говорить что "бетонный" самолёт для местных авиалиний нам не нужен или он нужен меньше - неумность ещё бОльшая.
В отличие от форумных демагогов (каковые на "Авиабазе" в настоящее время составляют подавляющее большинство) я привык оперировать цифрами.
В реестре эксплуатантов ФАВТ в настоящее время присутствует: Ан-24/26-100 - 69, DHC-6 - 13, DHC-8-200/300 - 9, L-410 - 37, Ан-28 - 5. Итого: 133 "вездехода".
"Паркетники": DHC-8-400 - 5, ATR-42 - 17. Всего 22 борта.
Как видите, перевозчики "голосуют рублём" именно за машины с базированием на грунте.
Или у вас есть другие доводы в обоснование вашего "или он нужен меньше"?

ED> Ничего даром не даётся. Вездеходность в том числе. Гонять вездеход по асфальту - заведомый минус экономике.
Снова демагогические лозунги.
Плиз, приведите данные, сколько "вездеходов" у нас в стране "гоняют по асфальту".

s.t.> Итого, какой размерности нужен вездеход, если не забивать возможности строительства нормальных ВПП в больших нп?

в размерности твиноттера \ L410UVP и тп...

101> Увести оперение от земли при нахождении на грунте и движении по нему.
Полагаю, что это основная причина.
Потому как Airbus на своём рекордном (потолок 23+ тыс. м - внушаить) планере Perlan Mission II Т-образное оперение делать не стал.

с.т.> в размерности твиноттера \ L410UVP и тп...
Ага - и поэтому сейчас УЗГА занимается "реанимацией" L-610 на 42 кресла.