Высокоплан VS низкоплан - плюсы и минусы

с.т.>> в размерности твиноттера \ L410UVP и тп...
Aaz> Ага - и поэтому сейчас УЗГА занимается "реанимацией" L-610 на 42 кресла.

я думаю это попилинг. успехов им конечно но они одно не доделав хватаются за другое.
где вк-800с, где локализация L410 и диамондов.

с.т.> я думаю это попилинг.
Вообще-то инициатором этой разработки было МО.
Видимо, на Арбате / на Чёрной речке быстрее других поняли, что никакого Ил-114-300 не будет. А личный состав возить на чём-то надо.
Имеющиеся L-410 военных не устраивают. Как по вместимости, так и по дальности. Поэтому хотят иметь ещё и 410NG - сейчас ведут переговоры с чехами по лицензии.

с.т.> где вк-800с,
Тут ничего не скажу - нюансами этой программы особо не интересовался.

с.т.> где локализация L410 и диамондов.
Насчёт DA-42 не знаю, а вот уровень локализации "элок", к моему удивлению, повышается.
Хотя зачем это нужно, я не понимаю. Довести её до ста процентов всё равно не удастся - во всяком случае, "в этой жизни". А для того, чтобы прихлопнуть это производство санкциями, достаточно иметь в конструкции, фигурально выражаясь, одну импортную гайку.

Хотели бы амы это прикрыть - давно бы прикрыли, поскольку двигатель там от General Electric.
И вот это было бы реальным уроном для страны - в отличие от всех этих композитов и (якобы) авионики для МС-21.

с.т.>> я думаю это попилинг.
Aaz> Вообще-то инициатором этой разработки было МО.
Aaz> Видимо, на Арбате / на Чёрной речке быстрее других поняли, что никакого Ил-114-300 не будет. А личный состав возить на чём-то надо.

мне казалось что им логичнее ил-112 закупать в разных вариантах.

Aaz> Какие выводы вы предлагаете сделать из этих данных?

Что вездеходы нужны. А кто-то с этим спорил?

ED>>говорить что "бетонный" самолёт для местных авиалиний нам не нужен или он нужен меньше - неумность ещё бОльшая.
Aaz> В отличие от форумных демагогов (каковые на "Авиабазе" в настоящее время составляют подавляющее большинство) я привык оперировать цифрами.

Ну вот давай. Вот наши (краевые) аэропорты с ИВПП не считая больших (Красноярск, Норильск, Абакан):

Хатанга
Игарка
Туруханск
Светлогорск
Енисейск
Богучаны
Кодинск
Байкит
Ачинск
Диксон
Тура
Подкаменная Тунгуска
Шушенское

Может ещё чего забыл. И плюс куча нынче не действующих.

Летают туда сейчас (куда летают) Ан-24, Л-410 и всякие иностранные "атээры.

ЗЫ. Причём действующих грунтовых аэропортов в крае сходу могу вспомнить кратно меньше. Но это не суть.

Aaz> Как видите, перевозчики "голосуют рублём" именно за машины с базированием на грунте.

А у них есть выбор? Ну вот скажи, только чур без демагогии.

Aaz> Снова демагогические лозунги.

Ты первый начал.

Aaz> Плиз, приведите данные, сколько "вездеходов" у нас в стране "гоняют по асфальту".

Данные не приведу. Но повторюсь - я очень много летал на гражданских Ан-24 и ни единого разу с грунтовки. Добавлю - на Як-40 и Л-410 аналогично.

ED> Летают туда сейчас (куда летают) Ан-24, Л-410 и всякие иностранные "атээры.
Всё та же демагогия.
Пример "НЕдемагогии" выше - составленная мной табличка по Якутии.

ED> А у них есть выбор? Ну вот скажи, только чур без демагогии.
Есть.
А/к "Якутия" сначала купила Q-400, но поскольку с работой на грунте её производитель киданул, то вместо "четырёхсоток" были закуплены "трёхсотки".
"Авроре" нужно летать на грунт и на бетон - она имеет 8 "вездеходов" и 5 "паркетников".

ED> Ты первый начал.
Детский сад, штаны на лямках.

ED> Но повторюсь - я очень много летал на гражданских Ан-24 и ни единого разу с грунтовки.
Снова демагогия.
Я очень много летал на гражданских Ан-24, и только один раз - на бетонку. И что?

с.т.> мне казалось что им логичнее ил-112 закупать в разных вариантах.
А его уже можно закупать?
И когда будет можно, это удастся сделать в нужных количествах - а не по два борта в год?

с.т.>> мне казалось что им логичнее ил-112 закупать в разных вариантах.
Aaz> А его уже можно закупать?
Aaz> И когда будет можно, это удастся сделать в нужных количествах - а не по два борта в год?

а 610й вообще когда будет и будет ли.
то что они сейчас 410й закупают это ясно.

Aaz> Пример "НЕдемагогии" выше

Да-да. И пример НЕхамства. Я видел.

ED>> А у них есть выбор? Ну вот скажи, только чур без демагогии.
Aaz> Есть.
Aaz> А/к "Якутия" сначала купила Q-400, но поскольку с работой на грунте её производитель киданул

Ты же клялся что без демагогии. Так зачем опять?
Выбор - это когда хочешь ведехода - покупаешь вездеход, а если хочешь невездехода - покупаешь его.
Что у нас на рынке из российских региональников есть? Ась?

Aaz> Снова демагогия.

Я вижу.

Aaz> Я очень много летал на гражданских Ан-24, и только один раз - на бетонку. И что?

То что в твоём случае вездеходность Ан-24 была востребована. А в моём она была излишней.
Это так трудно понять?

Ещё раз для "недемагогов": никто не говорит что вездеходы не нужны. Речь о том что невездеходность конкетной модели не является недостатком (как тут пытались утверждать). Для невездеходов у нас работы тоже дофига.

ED> Для невездеходов у нас работы тоже дофига.
И станет, больше, я полагаю. С инфраструктурными проектами, бетоннные ВПП тоже будут появляться.

zaitcev> Хотя у нас учат заранее и постепенно вводить элероны при выбеге, чтобы компенсировать только сам порыв. При разбеге наоборот требуют начинать с полного отклонения, а потом разгрузить по мере роста эффективности.

Это чтоб постоянный боковой компонент компенсировать.
Известный заранее и не переменный.
А порыв тем и отличается, что он внезапен как понос. Дул слева, а тут вдруг хлобысь - справа. И нужен резерв времени на осознание, на реакцию пилота, на реакцию системы управления, пока довернется плоскость.
Вот этот резерв дополнительный рычаг и даёт.


По поводу планеров - Т-образное не для интерференции.
Все банальнее: вывод ГО из возмущенного потока крыла.
При любых эксплуатационных уа.

Aaz>> Пример "НЕдемагогии" выше
ED> Да-да. И пример НЕхамства. Я видел.
По делу ответить нечего - быстренько съезжаем с темы и переходим к argumentum ad hominem.

Aaz>> А/к "Якутия" сначала купила Q-400, но поскольку с работой на грунте её производитель киданул
ED> Ты же клялся что без демагогии. Так зачем опять?
Ну, естественно: конкретный пример - это демагогия.

ED> Выбор - это когда хочешь ведехода - покупаешь вездеход, а если хочешь невездехода - покупаешь его.
Re: "Авроре" нужно летать на грунт и на бетон - она имеет 8 "вездеходов" и 5 "паркетников".
Видимо, при чтении этой строчки ты старательно зажмурился.

ED> Что у нас на рынке из российских региональников есть? Ась?
Откуда взялось слово "российских"?
Вытащено по причине невозможности возразить?

ED> То что в твоём случае вездеходность Ан-24 была востребована. А в моём она была излишней.
ED> Это так трудно понять?
А что, так трудно понять, что ни тот ни другой примеры не являются ни чем иным, кроме как демагогией?

ED> Ещё раз для "недемагогов": никто не говорит что вездеходы не нужны. Речь о том что невездеходность конкетной модели не является недостатком (как тут пытались утверждать). Для невездеходов у нас работы тоже дофига.
Ещё раз специально для демагогов, не способных привести ни одной цифры / ни одного факта (ну, кроме "я очень много летал на гражданских Ан-24 и ни единого разу с грунтовки" ).
В настоящее время российские перевозчики эксплуатируют 20+ "паркетников". Затевать ради такого рынка разработку новой машины - глупость несусветная.
ФАВТ в 2016-м году проводил совещание перевозчиков "по вопросам подготовки централизованного заказа на постройку воздушного судна Ил-114". О результате догадываетесь, или подсказать?

Aaz> В отличие от форумных демагогов (каковые на "Авиабазе" в настоящее время составляют подавляющее большинство) я привык оперировать цифрами.
Aaz> В реестре эксплуатантов ФАВТ в настоящее время присутствует: Ан-24/26-100 - 69, DHC-6 - 13, DHC-8-200/300 - 9, L-410 - 37, Ан-28 - 5. Итого: 133 "вездехода".
Aaz> "Паркетники": DHC-8-400 - 5, ATR-42 - 17. Всего 22 борта.
Aaz> Как видите, перевозчики "голосуют рублём" именно за машины с базированием на грунте.

Пафос, конечно, достоин сцены большого оперного театра, но более интересно было бы сравнить, сколько часов налетывает тот и другой парк. В сумме.
Потому как если пять Антонов летают как один дэш, то это совсем другой кебаб.
А если некие борта на хранении - тем паче.
Ну и не вижу в списке саабов, ни 340 ни 2000, а их в русской ливрее в прошлом году в сети засвечивали. Не вижу ан140 (правда эти могут к МО относиться). Не помню за атр72, есть ли они в РФ, равно как и ма60, которые как минимум собирались покупать.

с.т.> а 610й вообще когда будет и будет ли.
ИМХО, если этим будут заниматься чехи - то будет. И готов к реальной эксплуатации он будет как бы не раньше, чем Ил-112В.
Дело в том, что для 610-го всё есть. И движки (которые не клинит после двухсот часов работы), и винты (регуляторы которых не отказывают в первом же вылете), и авионика ("свёрстанный" и отработанный комплекс с 410NG туда без проблем встанет).
"Железо" (включая шасси) сделать можно достаточно быстро. Здесь как раз компьютерные технологии рулят. Теория-то на 610 вся есть. И сделать это можно без трёхтонного перетяжеления, которое на Ил-112 неизвестно как будут ликвидировать.

Ну, а если этим будет заниматься исключительно КБ УЗГА, да ещё если при этом привлекут "конструкторов" из СибНИА, да ещё если это пойдёт под лозунгом "импортозамещение без послаблений"... Тут уж сами понимаете.

s.t.> С инфраструктурными проектами, бетоннные ВПП тоже будут появляться.
Сколько ИВПП было построено за последние 30 лет?

с.т.>> я думаю это попилинг.
Aaz> Вообще-то инициатором этой разработки было МО.
Aaz> Видимо, на Арбате / на Чёрной речке быстрее других поняли, что
Что владелец узга - мужик ушлый и с волосатыми лапами и хорошими связями.
А взятка вкуснее, чем сфабрикованное дело о коррупции, если "отказать хорошему человеку в просьбе", как было с Симоновым.


Aaz> Хотели бы амы это прикрыть - давно бы прикрыли, поскольку двигатель там от General Electric.
Прикроют, когда РФ потратит максимум средств на создание и развертывание производства.
Типа неочевидно по предыдущим аналогичным действиям?

Aaz> И вот это было бы реальным уроном для страны - в отличие от всех этих композитов и (якобы) авионики для МС-21.
Как раз фигня. Урон для узга - да. Бо обломится его попилинг. А стране по сравнению с теми проектами - фигня.

101>>>>В месте разлета лопастей...
101> ED>> Вот уже с лопаток на лопасти соскочил. Уныло.
Invar>> И вообще папрашу, как известно, керосин не горит лопатки не вылетают , а в случае лопасти винта
101> Но при этом на низкопланах делают сектор 6 градусов...

Дерьмо случается.

Но таки в случае ТВД ротор тк и ст с лопастями винта и близко не сравнить. И даж с ротором ТРД(Д)

да и дорожка неблизкая

...потом пробить корпус турбины (иногда усиленный именно на сей случай), жарову трубу, корпус камеры сгорания, капот и при сём ещё сохранить энергию

 

Bredonosec> По поводу планеров - Т-образное не для интерференции.
Bredonosec> Все банальнее: вывод ГО из возмущенного потока крыла.
Bredonosec> При любых эксплуатационных уа.

Похоже, что и то, и другое. Вот интервью с конструкоторм Пипистрел Пантеры, Тине Томажиком. Начиная с 4:05, он говорит, что оба фактора были учтены.

Aaz> По делу ответить нечего - быстренько съезжаем с темы и переходим к argumentum ad hominem.

У тебя учусь.

Aaz>"Авроре" нужно

На Авроре свет клином сошёлся?

Aaz> Откуда взялось слово "российских"?

1. Из темы.
2. Всё таки надеюсь (ну наивный я, да) что российский самолёт для российских АК будет обходится дешевле зарубежных аналогов. И когда скажем красноярские авиаторы, сейчас выполняющие местные рейсы 24-ками на бетонные полосы (да, я знаю что ты сейчас старательно зажмуришь глаза, но всё же) наконец соберутся менять машины, то им будет из чего выбирать.

Aaz> А что, так трудно понять, что ни тот ни другой примеры не являются ни чем иным, кроме как демагогией?

В смысле и твой пример тоже? Удивил. Респект!

Ну тогда попробую без ёрничания:

Aaz> В настоящее время российские перевозчики эксплуатируют 20+ "паркетников".

Да. В том числе и потому, что летают в многочисленные паркетные места на вездеходах. По разным понятным причинам, но и понятно что вовсе не потому что невездеходы туда летать не могут.
Ответь - ты вот серьёзно считаешь что самолёту для местных авиалиний, способному летать только с бетонки (ну пусть), у нас в стране не найдётся работы и он нам не нужен?

ED> Всё таки надеюсь (ну наивный я, да) что российский самолёт для российских АК будет обходится дешевле зарубежных аналогов. И когда скажем красноярские авиаторы, сейчас выполняющие местные рейсы 24-ками на бетонные полосы (да, я знаю что ты сейчас старательно зажмуришь глаза, но всё же) наконец соберутся менять машины, то им будет из чего выбирать.
Бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла...

ED> В том числе и потому, что летают в многочисленные паркетные места на вездеходах.
Понятно - данных не будет, будет всё та же демагогия.

ED> Ответь - ты вот серьёзно считаешь что самолёту для местных авиалиний, способному летать только с бетонки (ну пусть), у нас в стране не найдётся работы и он нам не нужен?
Это не я считаю - это считают перевозчики. Которые на упомянутом совещании в ФАВТ дружно сказали "Нах!" в адрес "самолёта для местных авиалиний, способного летать только с бетонки" в лице Ил-114.

В общем, к Раневской.

ED>> В том числе и потому, что летают в многочисленные паркетные места на вездеходах.
Aaz> Понятно - данных не будет

Список, приведённый выше - это не данные?

Aaz>будет всё та же демагогия.

Ну ты же не можешь без неё.

ED>> Ответь - ты вот серьёзно считаешь что самолёту для местных авиалиний, способному летать только с бетонки (ну пусть), у нас в стране не найдётся работы и он нам не нужен?
Aaz> Это не я считаю

Я спрашивал твоё мнение. Но ответа как всегда нет. Снова только бла-бла и демагогия.

Aaz> В общем, к Раневской.

Да. Других вариантов для тебя нет.

Aaz> Данные прошлого года. По порядку: название н.п., тип полосы, размер ВПП (для Батагая на сайте не указаны), типы летающих туда самолётов и кол-во рейсов в неделю (а/к "Якутия"; в Нерюнгри летают Ан-24, Q-300 и SSJ), цена топлива (тыс. руб. за тонну), численность населения посёлка/города, численность населения подведомственной территории (где она есть).

Вот это серьёзный материал.

Я несколько удивлён, что такие маленькие поселения умудряются загрузить Ан-24 (ну если только не дотировать билеты).

Вдохновлённый этим примером, я часок потратил читая про ситуацию на Аляске. У них получилось так: подавляющее количество аэропортов привязаны к посёлкам до 3 тыс. человек. Туда летают в основном одномоторные Cessna Caravan и лёгкие низкопланы King Air. Т.е. значительно меньше Ан-24. Полосы гравийные, на фото выглядят очень хорошо - нет луж и колей. Под остановку и пуск моторов есть маленькие бетонные квадратики. Кроме этих, есть порядка двух десятков аэропортов с бетонными полосами, куда летают самолёты побольше, пассажиров на 50.

Я подозреваю, что им география помогает. Все большие поселения недалеко от берега. Видимо, завезли гравий и цемент морем. А всякие шатёры и оленеводы обходятся гравийными полосами.

P.S. Вот фото занятной маршрутной сетки - с остановками в нескольких пунктах! Видимо, чобы загрузить салон.

zaitcev> Я несколько удивлён, что такие маленькие поселения умудряются загрузить Ан-24 (ну если только не дотировать билеты).
Насколько я помню, в Якутии дотируются только маршруты на Ан-2 и Ми-8 (летают "Полярные авиалинии").
Удивления у меня особого нет: большинство поселений там так или иначе привязано к местам добычи золота (помните Ан-12, который рассыпал золотые бруски на бетонку?), а золотодобытчики зарабатывают хорошо.
Ну, и другие полезные ископаемые. Нерюнгри - это уголь, Мирный - алмазы + газоконденсат, там уже города, и, соответственно, ИВПП.

zaitcev> Вдохновлённый этим примером, я часок потратил читая про ситуацию на Аляске.
Очень интересно.
У меня была мысль сравнить - но руки так и не дошли.

zaitcev> У них получилось так: подавляющее количество аэропортов привязаны к посёлкам до 3 тыс. человек.
У нас с этим хуже. Например, у Хандыги (6,2 тыс. населения, 450 км до Якутска по земле) регулярного воздушного сообщения со столицей республики нет. Объём перевозок за 2017-й год (это то, что под рукой, новое искать лень) - 1900 человек. То есть даже на один рейс Ан-24 в неделю не набралось. Только чартеры. В предыдущие годы - и того меньше.
То есть подтверждается сказанное выше: есть золото - летаешь, нет золота - лапу сосёшь.
И не только летаешь: раньше от Хандыги до Якутска ходили суда на подводных крыльях, но этого сейчас тоже нет. Пишут, что добраться до столицы можно только частным извозом.

zaitcev> Туда летают в основном одномоторные Cessna Caravan и лёгкие низкопланы King Air.
В общем, тоже понятно.
Уровень доходов пассажиров позволяет использовать маленькие машины, у которых стоимость перевозки "на кресло" всегда выше.
Что можете сказать по регулярным перевозкам - насколько они развиты? Потому как я не удивлюсь, если там большинство полётов - чартерные. Собрался пяток соседей, скинулись, заказали борт и полетели поближе к цивилизации попить пива. Доходы позволяют.

zaitcev> Полосы гравийные, на фото выглядят очень хорошо - нет луж и колей. Под остановку и пуск моторов есть маленькие бетонные квадратики.
В общем, похоже. Только в Якутии в основном галька. Вот всё та же Усть-Нера.


zaitcev> Кроме этих, есть порядка двух десятков аэропортов с бетонными полосами, куда летают самолёты побольше, пассажиров на 50.
Хорошо живут.
В Якутии, дай бог памяти, портов с ИВПП только четыре: естественно, Якутск, упомянутые уже Нерюнгри и Мирный, плюс Тикси. Причём в Тикси полоса "имеет военное происхождение".
Нет, вру - ещё ИВПП в а/п Полярный (г. Удачный). Алмазы. Полоса 3100 м (это под Ан-124, оборудование возить). Туда даже "Мрия" летала.

zaitcev> Я подозреваю, что им география помогает. Все большие поселения недалеко от берега. Видимо, завезли гравий и цемент морем.
Здесь есть ещё один "географический нюанс" - климат. Всё же на значительной части Аляски он морской. Там, помнится, длина береговой линии какая-то просто охренительная. Понятно, что в центре штата всё тот же "резко континентальный", и морозы ниже полтинника не редкость. Но всё же...
А содержать ИВПП при таких перепадах температур - это очень и очень недёшево.

zaitcev> А всякие шахтёры и оленеводы обходятся гравийными полосами.
См. выше - здесь наверняка и климат влияет. А гравийной ВПП - в отличие от бетона - на морозы наплевать.

В общем, всё похоже на Якутию, а разница объясняется "географией" (включая климат) и доходами клиентуры авиаперевозчиков.

zaitcev>ну если только не дотировать билеты

У нас в те перечисленные аэропорты дотируются краем все рейсы (не чартеры). Иначе...

Вот например Светлогорск. Летал Ютейр на Ан-24 раз в неделю. Как повадились туристы, так мест стало даже не хватать. Аж до скандалов и петиций дошло - пришлось лимитировать места для неместных (уже описывал в другой теме). Резонно возник вопрос организовать ещё один рейс. Нет проблем, ответили сверху, но уже без дотаций. Вопрос сразу же отпал.
Но Ютейр в этом году отказалась летать - мол убыточно даже с дотациями. Сейчас летает КрасАвиа на Ан-26Б-100. Им гораздо труднее отказать краевым властям. Ну и власти осознали что реально задница, согласились дотировать "полтора" рейса (второй летает раз в две недели). Самолёт стал зарабатывать чуть больше.

Такие пироги.

101>> Увести оперение от земли при нахождении на грунте и движении по нему.
Aaz> Полагаю, что это основная причина.


Ну я расположил пункты по важности.

Aaz> См. выше - здесь наверняка и климат влияет. А гравийной ВПП - в отличие от бетона - на морозы наплевать.
Aaz> В общем, всё похоже на Якутию, а разница объясняется "географией" (включая климат) и доходами клиентуры авиаперевозчиков.

Судя по последним фото Анкориджского комсомольца и заметкам, климат уже не тотъ.
Там где раньше были ледники сегодня трава во всю.