МС-21

Fakir> Хороший вопрос. А наскольку у китайцев вообще востребована именно эта ниша, региональники типа SSJ?
у них особенность в сравнительно толстых потоках. Населения много. Даже прямыми р2р потоки получаются толстыми.
Потому лайнер с вдвое меньшим по сравнению с бобиками салоном, кмк, имел бы довольно ограниченный спрос.
Разве что в порты "мелких" городишек, где сейчас нишу занимают ан-24 (ма600), но какие там впп - не знаю.

По концепту "покупай китайское" они (мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус) в добровольно-принудительном порядке заказали что-то там до сотни своих ARJ21, которые в той же нише 100 паксов, но каких-то бодрых реляций о выполнении не слышно.. Или сам борт левый, или им оно не особо надо.

Fakir> Где ты видишь противоречие?
Ты утверждал, что "градус противостояния" американцев с КНР ниже, чем с РФ.
Еще раз: посмотри в гугле "США КНР торговая война". Не поленись.

Fakir> Именно нас с французами??? Какие?
Я тебе в личку напишу. А то здесь такая вонь поднимется.

Fakir> Давай переформулирую: велики ли шансы, что у них залетает раньше (и что немаловажно - лучше и дешевле), чем МС-21?
По части "раньше" - ИМХО, достаточно велики. Я уже писал (с обоснованием и ссылками), что ранее чем через пару лет МС-21 сертификат получить не сможет. Просто по темпам. Это в лучшем случае.
У китайцев "перезагрузки" программы сертификации нет. Да, что-то в ходе лётных испытаний может вылезти. Но это вероятностный процесс. А вот у нас - "гарантированный натяг".

Касательно "лучше и дешевле". Китайцы делают С919 под свой рынок. Почему он должен быть "хуже и дороже"? Технологии сейчас везде примерно одинаковы. Движки - одного поколения / одного класса. Авионика - от примерно того же круга поставщиков.
Кроме того, это, по большому счёту, неважно. С919 делается в рамках государственной программы. Государство там не нищее. Мягко говоря. И поддержкой "вассальных" программ занимается не так, как наши власти.

Aaz>> Опыта в чём?
Fakir> Авиастроении вообще и гражданском в частности.
Видишь ли, авиаперевозчикам по большому счёту плевать на техническое совершенство ВС. Им нужен инструмент для зарабатывания денег. Нужна внятная стратегия поддержания лётной годности, программа ППО, логистика поставки запчастей, лизинговые программы с хорошими условиями.
Очень неплохой самолёт RRJ-95 сдулся именно потому, что всего перечисленного в его программе не было. И я как-то не слышал о том, что в программе МС-21 сейчас дела обстоят по-другому. Грабли всё те же.

Fakir> Ты же не хуже меня знаешь, что до последнего времени кое-что они покупают у нас.
Сколько пассажирских самолётов мы продали в Китай за последние... ну, скажем, пятьдесят лет?

Fakir> ...вот и всё.
Да нет, не всё - там была и вторая фраза:
Равно как и то, что руководству "Боинга" уже давно не до мышиной возни с МС-21. Если вообще когда-нибудь им до этого было дело.

Fakir> А наскольку у китайцев вообще востребована именно эта ниша, региональники типа SSJ?
Насколько я помню, порядка трёх сотен заказов ARJ21 от своих перевозчиков получил. Вполне себе внятный кусок.

Fakir> А шоб "по шляпку".
Да, исчерпывающий ответ. И главное, всё объясняющий.

Fakir> Помнишь, как ВАЗы просто не пустили на американский рынок?
Во-первых, не помню - так что ссылочку, плиз.
Во-вторых, мы вообще-то про китайский рынок говорим. Который для "Боинга" наполовину свой (как, впрочем, и любой другой рынок). Не подскажешь, почему ВАЗы не экспортируются в КНР - неужели американцы не пускают?

Fakir> Давай переформулирую: велики ли шансы, что у них залетает раньше (и что немаловажно - лучше и дешевле), чем МС-21?

Партия прикажет - будут брать китайское.
И правильно сделают, с ИХ позиции.

Aaz> Ты утверждал, что "градус противостояния" американцев с КНР ниже, чем с РФ.
Aaz> Еще раз: посмотри в гугле "США КНР торговая война". Не поленись.

Я и букварь читал А градус противостояния - разный. Такой вот параНдокс.

Aaz> Касательно "лучше и дешевле". Китайцы делают С919 под свой рынок.

То есть ты считаешь, что технических проблем, с вытягиванием нужных параметров, у них не будет?
Ни по аэродинамике, ни по управлению, ни по надёжности, ни по расходу топлива (за сч. как аэродинамики, так и движков)?
Вернее, что проблем будет не больше, чем у нас, и решатся они не хуже.


Aaz> Видишь ли, авиаперевозчикам по большому счёту плевать на техническое совершенство ВС.

А на технико-экономическое - не плевать. И на надёжность.

Aaz> Им нужен инструмент для зарабатывания денег. Нужна внятная стратегия поддержания лётной годности, программа ППО, логистика поставки запчастей, лизинговые программы с хорошими условиями.

Всё это как вариант, но некие обязательные технические условия, очевидно, должны быть выполнены. Вот и вопрос, смогут ли они быстрее нашего выполнить необходимые условия.

Aaz> Сколько пассажирских самолётов мы продали в Китай за последние... ну, скажем, пятьдесят лет?

Без понятия. Скорее, нисколько или около того.
Но первые 20 лет из этих полувека у нас были слишком плохие отношения, а потом сперва Китай был не самым лучшим рынком, а после и продавать стало нечего (=неконкурентно как целое).

Aaz> Да нет, не всё - там была и вторая фраза:
Aaz> Равно как и то, что руководству "Боинга" уже давно не до мышиной возни с МС-21. Если вообще когда-нибудь им до этого было дело.

Из манагеров среднего звена кто угодно мог брякнуть что угодно. И вписать каким-нибудь 57-м пунктом в 500-страничный отчёт или программу развития фирмы.

Aaz> Насколько я помню, порядка трёх сотен заказов ARJ21 от своих перевозчиков получил. Вполне себе внятный кусок.

Ага. Кое-что, да. Правда, это заказы и на свою машину, НЯП (т.е. можно просто при желании расценить как навязанное или через субсидии).
А фактически эксплуатируют такую нишу, в каком объёме?

Fakir>> А шоб "по шляпку".
Aaz> Да, исчерпывающий ответ. И главное, всё объясняющий.

Ну а что ты думаешь, все эти санкции исключительно из каких-то рациональных соображений принимают, продумывая эффекты и выгоды до точки?
Минимум половина имеет общий ответ с вопросом "почему кот яйца лижет".

Fakir>> Помнишь, как ВАЗы просто не пустили на американский рынок?
Aaz> Во-первых, не помню - так что ссылочку, плиз.

Было на рубеже 80-90-х, когда в Англию несколько тыщ продали, известная история. Где-то и на форуме в топике про советский автопром или ВАЗЫ пробегало.

Aaz> Во-вторых, мы вообще-то про китайский рынок говорим.

Мы изначально про санкции против МС-21 вообще-то, если ты забыл

Fakir> Fakir>> Помнишь, как ВАЗы просто не пустили на американский рынок?
Aaz>> Во-первых, не помню - так что ссылочку, плиз.
Fakir> Было на рубеже 80-90-х, когда в Англию несколько тыщ продали, известная история. Где-то и на форуме в топике про советский автопром или ВАЗЫ пробегало.

Вообще довольно известный факт, что Нивы - единственный отечественный автомобиль, поставлявшийся в Японию и, притом, продававшийся там в заметных количествах. А в Британию - и того больше.

Fakir> А шоб "по шляпку". Помнишь, как ВАЗы просто не пустили на американский рынок?

не помню.

В Канаде их видел. И бывший дилерский центр в Торонто тоже - в нем русская школа Пушкин находилсаь в начале 2000-х.

Fakir> Мы изначально про санкции против МС-21 вообще-то, если ты забыл

Кстати о сабже
На все это дело надо смотреть уже в разрезе новых реалий посткризисного состояния пассажирских авиаперевозок. То есть резкое падение числа пассажиров вообще и на дальние расстояния в частности. В условиях закрытия границ доля внутренних перевозок резко возрастает, что особенно важно для больших по размерам стран. Таких как Россия. А торговые войны могут осложнить обслуживание иностранных бортов и не ровен час все эти бобики и арбузы встанут на прикол без запчастей, что у нас, что в Китае...

Iva> В Канаде их видел.

А в Штаты не пустили.

Iva>> В Канаде их видел.
Fakir> А в Штаты не пустили.

А причина? Отсутсвие спидометра в милях?

из США в Канаду так просто машину не оформишь - нужны некоторые переделки под канадские стандарты.

Fakir> Я и букварь читал
"В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника")

Fakir> А градус противостояния - разный. Такой вот параНдокс.
Понятно: "градус противостояния" ты определяешь сам, без оглядки на реально происходящее.
А что, очень удобно. Жаль, что я так не умею.

Fakir> Вернее, что проблем будет не больше, чем у нас, и решатся они не хуже.
Смотрим на опыт ARJ21. Почему здесь непременно должно быть хуже?

Fakir> А на технико-экономическое - не плевать. И на надёжность.
А что там может быть не так с технико-экономическим и надёжностью?
На уровне государства (а тем более такого, как Китай) сделать более-менее приличный по техническому уровню пассажирский самолёт - не проблема. У КНР возможностей всяко больше, чем у "Митсубиси".

Fakir> Всё это как вариант,..
Расскажи это мужикам из ГСС.

Fakir> ...но некие обязательные технические условия, очевидно, должны быть выполнены. Вот и вопрос, смогут ли они быстрее нашего выполнить необходимые условия.
Смогут. Нанять квалифицированных специалистов для китайцев не проблема. Например, хоть всех дееспособных антоновцев чохом, сколько их там осталось.

Fakir> ...а после и продавать стало нечего (=неконкурентно как целое).
Ту-204 и Ил-96 были. На Кубу продавали. "Илы" даже летают до сих пор.
Чего в Китай-то не пошло? Одну "тушку" купили, да и то "с целью изучения".

Fakir> Из манагеров среднего звена кто угодно мог брякнуть что угодно. И вписать каким-нибудь 57-м пунктом в 500-страничный отчёт или программу развития фирмы.
Видишь ли, для того, чтобы "организовать" санкции, "Боингу" нужны были целенаправленные усилия манагеров отнюдь не среднего звена. "Середняки" могли разве что в Госдеп папочку отвезти и передать в нужную приёмную. И нужны затраты корпоративных средств, которые среднему звену не по чину.

Fakir> Правда, это заказы и на свою машину, НЯП (т.е. можно просто при желании расценить как навязанное или через субсидии).
Да как угодно расценивай. Руководство КНР контролирует не одну авиакомпанию, как у нас. Сколько будет нужно машин, столько и втюхают.

Fakir> А фактически эксплуатируют такую нишу, в каком объёме?
Смотрим на "невынужденные" закупки:
Tianjin Airlines - 22хЕ145 + 50хЕ190 + заказано 20хЕ190-Е2.
China Express Airlines - 38хCRJ900.
Colorful Guizhou Airlines - 9хЕ190.
Дальше мне в лом искать - в Китае мелких перевозчиков больше, чем в Бразилии педров.

Fakir> Ну а что ты думаешь, все эти санкции исключительно из каких-то рациональных соображений принимают, продумывая эффекты и выгоды до точки?
Видишь ли, вводить санкции "из НЕрациональных соображений" могут только политики.
В коммерческих компаниях этого акционеры не поймут-с.

Fakir> Помнишь, как ВАЗы просто не пустили на американский рынок?
Aaz> Во-первых, не помню - так что ссылочку, плиз.
Fakir> Было на рубеже 80-90-х, когда в Англию несколько тыщ продали, известная история. Где-то и на форуме в топике про советский автопром или ВАЗЫ пробегало.
Понятно - зачётный трындёж.

Aaz> Во-вторых, мы вообще-то про китайский рынок говорим.
Fakir> Мы изначально про санкции против МС-21 вообще-то, если ты забыл
Мы изначально про санкции БОИНГА против МС-21 вообще-то, если ты забыл.

Письмо моё "про французов" получил?

Aaz> Смотрим на опыт ARJ21. Почему здесь непременно должно быть хуже?

Потому что это сделано на заделе Дугласа, так или иначе.
А КОМАК уже другая схема. Китайцы такого еще не делали.

Aaz>> Насколько я помню, порядка трёх сотен заказов ARJ21 от своих перевозчиков получил. Вполне себе внятный кусок.
Fakir> Ага. Кое-что, да. Правда, это заказы и на свою машину, НЯП (т.е. можно просто при желании расценить как навязанное или через субсидии).
Fakir> А фактически эксплуатируют такую нишу, в каком объёме?
вообще-то говоря, по словам самого производителя текущий флот в сумме состоит из 54 самолетов (за 4 года серийного производства)
Это в сумме по всем операторам, имеющим его.

Chengdu Airlines has accumulatively operated 21 ARJ21 aircraft in 46 domestic and international routes among 43 cities, and successively established six demonstration operation bases in the cities such as Chengdu, Quanzhou and Yinchuan, which gives full play to the advantage of China-made regional jet and promotes the development of local aviation economy. Now, Air China, China Eastern Airlines, China Southern Airlines, Genghis Khan Airlines and Jiangxi Air have also joined the ranks of ARJ21 aircraft operators. These airlines have received a total of 33 ARJ21 aircraft,...

 

Хотя хвастаются ажно 616 заказами от 23 операторов (есть некоторые сомнения, что всё это именно заказы, учитывая темп производства порядка 12 машин в год)

Насчет вазов - официально политкорректная версия звучит как

В 1979 году, оценив успех продаж советских автомобилей в Канаде, продавать Ладу решили и американцы (компания Satra Industrial corp из Нью-Йорка), но в декабре 1979 года советские войска вошли в Афганистан, и Конгресс США заблокировал торговые отношения с Советским Союзом.

 

Неполиткорректная - что повод не дать легко находился и раньше и позже.

Aaz> Смотрим на опыт ARJ21. Почему здесь непременно должно быть хуже?
Потому что лицензионное производство МД90 в китае МД организовывал еще в начале 90-х.
Несколько лет там мучались, пока несколько (3 или 7, не помню) единиц до 2000 года смогли выпустить и остановили "станок".
После этого украинцы (харьковчане) им выдули новое крыло к этому дугласу.
Вуаля - через 25 лет после постройки лицензионного завода М/Дугласа получился "новый национальный самолет".

Хуже этого - не думаю, что будет.
Но между "лучше этого" и "лучше российского" - большое расстояние.

Aaz> На уровне государства (а тем более такого, как Китай) сделать более-менее приличный по техническому уровню пассажирский самолёт - не проблема. У КНР возможностей всяко больше, чем у "Митсубиси".
Тем не менее, проблем у них хватает. Судя по постоянным откладываниям программы даже без ссанкций.

Aaz> Смогут. Нанять квалифицированных специалистов для китайцев не проблема. Например, хоть всех дееспособных антоновцев чохом, сколько их там осталось.
Они уже. И тем не менее.

Aaz> Ту-204 и Ил-96 были. На Кубу продавали. "Илы" даже летают до сих пор.
Aaz> Чего в Китай-то не пошло? Одну "тушку" купили, да и то "с целью изучения".
В китай продавались Ту154. Не знаю число, но в 90-х. По каталогу на РП порядка десятка мне попалось, когда листал.

Aaz> Видишь ли, для того, чтобы "организовать" санкции, "Боингу" нужны были целенаправленные усилия манагеров отнюдь не среднего звена.
Aaz> Видишь ли, вводить санкции "из НЕрациональных соображений" могут только политики.
Aaz> В коммерческих компаниях этого акционеры не поймут-с.
верно. Но почему из этого делается вывод, что сша этого не надо, или что бенефициары не имеют отношения к ним?

Aaz> Понятно - зачётный трындёж.
в канаду с середины 70-х по конец 80-х продавали кучу моделей лад.
В сети в куче версий в зависимости от вдохновения рассказчика встречается.

Aaz> Мы изначально про санкции БОИНГА против МС-21 вообще-то, если ты забыл.
а других бенефициаров в сша ты так и не назвал.

101> Потому что это сделано на заделе Дугласа, так или иначе.
Саш, а что там из "задела Дугласа"?
Разве что диаметр и конструкция фюзеляжа. Аэродинамическую схему им антоновцы компоновали. И конструкцию крыла они же считали / рисовали.

101> А КОМАК уже другая схема. Китайцы такого еще не делали.
Они и ничего подобного Y-20 никогда не делали. И ничего, не меньше двух десятков уже построили.
И летающую лодку AG600 ни у кого не содрали.

Aaz> Саш, а что там из "задела Дугласа"?
Aaz> Разве что диаметр и конструкция фюзеляжа. Аэродинамическую схему им антоновцы компоновали. И конструкцию крыла они же считали / рисовали.

Как минимум, подтвержденные ресурсными испытаниями и эксплуатацией конструктивные решения.

Aaz> Они и ничего подобного Y-20 никогда не делали. И ничего, не меньше двух десятков уже построили.

И там скорее всего (крест целовать не буду) взяты конструкторские решения от Ил-76 и от антоновских машин, где сами антоновцы и подрабатывали.

Aaz> И летающую лодку AG600 ни у кого не содрали.

Летающая лодка у них совсем чудная. Я не понимаю чего все с ней носятся.

А вот со схемой низкоплан и движками под крылом у них задела вообще нет. Как и у антоновцев.

Aaz> Понятно: "градус противостояния" ты определяешь сам, без оглядки на реально происходящее.

Ты не на абсолютные масштабы смотри, а на относительные, и на применимые приёмы. У американцев с Китаем огромный торговый и финансовый оборот, поэтому даже сравнительно (!) небольшие пока санкции выливаются в огромные суммы. Санкции на нас по абсолютной величине куда меньше, по относительной - наоборот.
Плюс они куда сильнее взаимозависимы от китайцев, чем от нас - китайцы могут им сделать неприятно невоенными способами, мы в сущности уже нет.
И т.п.

Aaz> Смотрим на опыт ARJ21. Почему здесь непременно должно быть хуже?

Понятия не имею. Иначе б не спрашивал. Я и про опыт АРЖа ничего не знаю, что и как там вышло.

Aaz> А что там может быть не так с технико-экономическим и надёжностью?

См. выше
И вообще shit happens. Вот что могло быть с 737Мах, казалось бы?

Aaz> На уровне государства (а тем более такого, как Китай) сделать более-менее приличный по техническому уровню пассажирский самолёт - не проблема. У КНР возможностей всяко больше, чем у "Митсубиси".

Хм... не берусь оспаривать, но тезис не выглядит очевидным. Тем более что и японцам пока похвастать особо нечем, по-моему.

Fakir>> Всё это как вариант,..
Aaz> Расскажи это мужикам из ГСС.

А то они меня послушают. С лизингом же вроде и у нас какие-то плюшки по ССЖ, по кр. мере для иностранных покупателей.


Aaz> Смогут. Нанять квалифицированных специалистов для китайцев не проблема. Например, хоть всех дееспособных антоновцев чохом, сколько их там осталось.

Ключевое выделено. А они додеградировали явно еще сильнее нашего.


Fakir>> ...а после и продавать стало нечего (=неконкурентно как целое).
Aaz> Ту-204 и Ил-96 были. На Кубу продавали. "Илы" даже летают до сих пор.
Aaz> Чего в Китай-то не пошло? Одну "тушку" купили, да и то "с целью изучения".

Именно что на Кубу - "очень особый случай". А так в не-советских условиях эти Ту и Илы были практически не конкуренты арбузам и боингам. Смысл китайцам их покупать?


Aaz> Видишь ли, для того, чтобы "организовать" санкции, "Боингу" нужны были целенаправленные усилия манагеров отнюдь не среднего звена. "Середняки" могли разве что в Госдеп папочку отвезти и передать в нужную приёмную. И нужны затраты корпоративных средств, которые среднему звену не по чину.

Да Госдеп мог просто кличь кидать "а придумайте, какие еще санкции мы ввести вообще можем". Зачем для этого руководству Боинга вообще усилия прилагать? Правительство с радостью за любую идею ухватится.


Aaz> Да как угодно расценивай. Руководство КНР контролирует не одну авиакомпанию, как у нас. Сколько будет нужно машин, столько и втюхают.

Я не сомневаюсь, что они это МОГУТ.
Но не уверен, что СТАНУТ. Чувствуешь разницу?
Например, при каких-то обстоятельствах представим вариант, когда они просто нам подарят кусок рынка по тем или иным соображениям.
Это всё вероятности, то ли будет, то ли нет. Но не исключено напрочь.


Aaz> Смотрим на "невынужденные" закупки:

Ну то есть около сотни в сумме. Ну кое-что, да. Хотя и не бог весть что, для Китая тем более.
При таком отн. небольшом общем объёме есть ли вообще смысл с еще одним типом связываться??? Я не знаю.

Aaz> Дальше мне в лом искать - в Китае мелких перевозчиков больше, чем в Бразилии педров.

А, то есть может быть больше этой сотни?

Aaz> Видишь ли, вводить санкции "из НЕрациональных соображений" могут только политики.
Aaz> В коммерческих компаниях этого акционеры не поймут-с.

А коммерческим нужно с политиками дружить. Да и акционеры нынче не те, что при Хейли

Aaz> Понятно - зачётный трындёж.

Мне искать откровенно влом
Отнесём в рубрику "Хотите верьте, хотите проверьте".

101> Как минимум, подтвержденные ресурсными испытаниями и эксплуатацией конструктивные решения.
Саш, ты же профи, и потому прекрасно знаешь, что длину фюзеляжа измени - и получишь изменение изгибающих моментов "по перегрузке". Поскольку плечо оперения изменится, то и нагрузки от него на фюзеляж придут другие. В том числе крутильные от киля. И далее по всему мясокомбинату.
В Шанхае строили версию 90-30, которая по фюзеляжу метров на двенадцать длиннее, чем ARJ21. Там всё пересчитывать надо было.
Так что какие-то общие конструктивные подходы - и не более того.

101> И там скорее всего (крест целовать не буду) взяты конструкторские решения от Ил-76...
Ил-76 китайцы не строили.

101> Летающая лодка у них совсем чудная. Я не понимаю чего все с ней носятся.
Да никто с ней не носится. Просто пример 100-процентно "не содранной" (поскольку сдирать не у кого) китайской конструкции. Аэродинамика ладно, так ведь они нашли кого-то, кто им гидродинамику нарисовал и посчитал. А таких спецов, как ты, опять же, знаешь лучше меня, не так уж много.

101> А вот со схемой низкоплан и движками под крылом у них задела вообще нет. Как и у антоновцев.
Можно подумать, что КБ Антонова - единственное в мире.
В тех же Штатах куча пенсионеров с "Боинга", "Локхида" и "Дугласа".

Fakir> Ты не на абсолютные масштабы смотри, а на относительные,..
"А в попугаях-то я гора-а-аздо длиннее"

Fakir> Я и про опыт АРЖа ничего не знаю, что и как там вышло.
Да всё ожидаемо: и сдвиг сроков, и перетяжеление. Обращает на себя внимание разве что очень большой объём сертификационных полётов. То ли исправлять много чего пришлось, то ли с "комплексированием" испытательных программ у китайцев не очень. А скорее всего, и то и другое.

Fakir> Вот что могло быть с 737Мах, казалось бы?
Это тебе "казалось бы".
С МАХом случился эффективный маркетинг. Как только на "Боинге" стали ставить менеджеров и маркетологов выше конструкторов, мне стало ясно, что добром это не кончится.
Честно говоря, я полагал, что нечто подобное ещё на 787 случится. Но, видать, тогда ещё какой-то "запас прочности традиций" существовал, вот и проскочили. Ну, пока-что проскочили.

Aaz> Расскажи это мужикам из ГСС.
Fakir> А то они меня послушают.
Это-то ладно. Но вот есть у меня предчувствие, что ИРКУТ старательно готовится к наступанию на те же грабли.

Aaz> Смогут. Нанять квалифицированных специалистов для китайцев не проблема. Например, хоть всех дееспособных антоновцев чохом, сколько их там осталось.
Fakir> Ключевое выделено.
См. мой ответ Саше - КБ Антонова не единственное в мире.

Fakir> А они додеградировали явно еще сильнее нашего.
Спорный вопрос. Антоновцы после "свержения советской власти" подняли Ан-70, Ан-140 и Ан-148. То есть на фирме есть люди в возрасте 40-50 лет, которые имеют опыт работы с самолётами "в железе".
А теперь посмотри, что за последние 30 лет подняли туполевцы и ильюшинцы. Поэтому меня "афронт" с Ил-112В не особо удивляет. Культура проектирования просела, культура работы с весом, похоже, вообще в ноль ушла.

Fakir> Например, при каких-то обстоятельствах представим вариант, когда они просто нам подарят кусок рынка по тем или иным соображениям.
"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход..."

Fakir> Это всё вероятности, то ли будет, то ли нет. Но не исключено напрочь.
Ты прямо как та блондинка с динозавром.

Fakir> При таком отн. небольшом общем объёме есть ли вообще смысл с еще одним типом связываться???
Так ведь не ты решение по ARJ21 принимал, а Государственный совет КНР.
И по С919 тоже он будет решать.

Fakir> А, то есть может быть больше этой сотни?
Я тебе честно сказал, что "ловить блох" мне лень. А ответ на вопрос "Сколько Эмбраеров / Бомбардье летает в Китае" мне как-то не попадался.
На вот тебе ещё "тычком навскидку": GX Airlines – 6хЕ190. А сколько таких "живопырок" в КНР, ты и сам представляешь.

Re: письмо получил? - я его через форум посылал.

Aaz> Так что какие-то общие конструктивные подходы - и не более того.

Это у нас тут "не более того", а для них это по сути азбука. Ты только прикинь, после десятков лет простираний на Ту-16 перепало что-то совсем уж новое из высокоресурсных конструкций. ТОлщина обшивки то и стенок лонжерона у Дугласа меньше пади после туполя! А это же еще и технологии.
Ведь не зря они на крыло для АРджи наняли казаков, если это правда. Ибо на том же Дугласе уже было суперкритическое крыло, причем интереснее, чем на 737, т.к. не разрезано пилоном.
Но вот смасштабировать его просто так нельзя. Панимашь?
И, опять же, уверен, что украинцев брали не просто как молдован, а чтобы они еще и объяснили что да как. т.е. под методику проектирования и конструирования.

Aaz> Ил-76 китайцы не строили.

Но изучали же.

Aaz> Да никто с ней не носится. Просто пример 100-процентно "не содранной" (поскольку сдирать не у кого) китайской конструкции. Аэродинамика ладно, так ведь они нашли кого-то, кто им гидродинамику нарисовал и посчитал. А таких спецов, как ты, опять же, знаешь лучше меня, не так уж много.

Скажем так, вопрос гидродинамики корпуса самолета-амфибии по значимости своей сложности несколько преувеличен. Так или иначе а время, когда китайцы паслись на каждом углу и искали людей по амфибиям и экранопланам в РФ уже позади.

Aaz> В тех же Штатах куча пенсионеров с "Боинга", "Локхида" и "Дугласа".

Отголоски проблем по КОМАКу говорят о том, что или пенсионеров они не нашли или же эти пенсионеры те еще "Неуловимые мстители".

Aaz> В Шанхае строили версию 90-30, которая по фюзеляжу метров на двенадцать длиннее, чем ARJ21. Там всё пересчитывать надо было.
Aaz> Так что какие-то общие конструктивные подходы - и не более того.
То есть, все серии лайнеров, имеющих удлиненные и укороченные версии, "заново перепроектируют"(тм) каждую версию? Там, 777-200 и 300, у которых фюзеляж на 10 метров отличается. А 777-9х еще 3 метра сверх тех 10.
Или там А350, в длинах 60,58, 66,9, и 73,9 метров, отличающиеся только числом унифицированных секций средней части фюзеляжа.
или семейство 747 - от 43 метров в версии SP до 70.6 метров в версии 400

- это всё совершенно отдельные проекты с отдельной разработкой?

походу, настало время удивительных историй?

Aaz> В тех же Штатах куча пенсионеров с "Боинга", "Локхида" и "Дугласа".
которые не захотят сесть за "шпионаж в пользу китая"(тм)

Aaz> А теперь посмотри, что за последние 30 лет подняли туполевцы и ильюшинцы.

Ну так а МС-21-то не они же делают.
Не, ну ты конечно скажешь, что им на гражданском рынке тоже похвасться особо нечем, и будешь прав... Но всё же.

Fakir>> Например, при каких-то обстоятельствах представим вариант, когда они просто нам подарят кусок рынка по тем или иным соображениям.
Aaz> "Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход..."

И ведь строят иногда мосты! Китайцы вон мороженое покупают И мирный атом, и некоторые чуть менее мирные изделия. Поэтому ничего невероятного.

Aaz> Re: письмо получил? - я его через форум посылал.

Так я ж ответил. Может, реплаи не идут???

Aaz>> SSJ как бы имеется в наличии, и хороший вариант. Наверное, получше, чем ARJ21. И чего не берут?
Полл> Так на него действуют все те же ограничения, что и на "Боинг", отчего мы его и Ирану продать не смогли.
Нет, похоже ты не прав. SSJ в Китай не по причине каких-то ограничений не продавался - см. Мексику и остальных немногих покупателей. Никаких особых санкций не было. Иран - дело другое, туда просто никто не мог продавать, у кого комплектуха из штатов (а это и Б и А, и Ту на тот момент)
Так что Китай не покупал по каким-то своим внутренним соображениям. И с МС-21 скорее всего будет такая же петрушка

Fakir>> Хороший вопрос. А наскольку у китайцев вообще востребована именно эта ниша, региональники типа SSJ?
Bredonosec> у них особенность в сравнительно толстых потоках. Населения много. Даже прямыми р2р потоки получаются толстыми.
Bredonosec> Потому лайнер с вдвое меньшим по сравнению с бобиками салоном, кмк, имел бы довольно ограниченный спрос.
И именно поэтому они ARJ-21 замутили. Чисто из духа противоречия

Aaz>> Сколько пассажирских самолётов мы продали в Китай за последние... ну, скажем, пятьдесят лет?
Fakir> Без понятия. Скорее, нисколько или около того.

Цифр у меня нет, но во 2-й половине 80-х попалась статья в «Жэньминь жибао» с фотографией о том, как пилот китайского Ту-154 совершил посадку на поле. Получается, что-то было, пусть и в незначительных количествах.
Ещё они брали наши самолёты с экипажами в лизинг. Я на таком Ил-86 летел из Гуанчжоу в Харбин в 1993 году.

Aaz> Да никто с ней не носится. Просто пример 100-процентно "не содранной" (поскольку сдирать не у кого) китайской конструкции. Аэродинамика ладно, так ведь они нашли кого-то, кто им гидродинамику нарисовал и посчитал. А таких спецов, как ты, опять же, знаешь лучше меня, не так уж много.

ну Shaanxi Y-8 там прослеживается, в этой лодке.