[image]

Обсуждение книг и журналов о флоте

а также авторов этих произведений
 
1 10 11 12 13 14 18
RU Николай1971 #11.12.2020 13:51
+
-1
-
edit
 

Николай1971

новичок

-- Хотите фактов - не проблема, будут одни факты.
-- Так разрывать собственный анус за якобы чужую писанину?!

Можете их повторять хоть еще десять раз (только если вы претендуете на объективность, вместе с ответами, данными на Цусе). Заодно вместе со своими измышлениями о самозатоплении французов в Революционку, о самозатоплении в Тулоне и в 1942 г., о Дальнем Востоке 1855 г., о торпедных атаках КЛ Кореец, об отлогих и пологих выстрелах и т.п.

Вам уже написали на Цусе – это уже паранойя. В отличие от вас я повторяться не буду. Кому надо сам прочитает и разберется.

Меня другое интересует. ТО, что Evgen затронул. 2 месяца без каких-либо доказательств повторять нелепицу («рвать анус») по вопросу в котором ни хрена не понимаешь, не пишешь и не интересуешься. Это уже явно и ни наука, и ни история. Зато любой журналист в теме, скажет точно: все, что больше трех дней обливается в Сети грязью – это заказ.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Николай1971 #11.12.2020 13:55  @Алекс_АC#11.12.2020 13:28
+
-2
-
edit
 

Николай1971

новичок

А.А.> Для начала, чтобы все наглядно представляли взаимное расположение кораблей противоборствующих сторон, схема боя с указанием кораблей.

Только добавьте к этому посту, что Вам указали на Цусе, что Ваши данные по турецким пушкам мягко говоря неверны. Что турецких вы вообще не знаете, и сами бегали спрашивать у Созаева и Кондратенко - что такое "ОК". Это, чтобы люди знали про ваши знания в теме.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Алекс_АC #11.12.2020 14:23  @Николай1971#11.12.2020 13:55
+
+2
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

А.А.>> Для начала, чтобы все наглядно представляли взаимное расположение кораблей противоборствующих сторон, схема боя с указанием кораблей.
Николай1971> Только добавьте к этому посту, что Вам указали на Цусе, что Ваши данные по турецким пушкам мягко говоря неверны. Что турецких вы вообще не знаете, и сами бегали спрашивать у Созаева и Кондратенко - что такое "ОК". Это, чтобы люди знали про ваши знания в теме.
И что из этого следует, что вы его знаете? Тут разговор не о турецком языке, поскольку турки сами на тему вооружения своих кораблей пишут много разного.
Лебежев, ответьте конкретно - каким образом турецкие ядра не долетали до "Парижа", а в его корпусе появилось 16 дыр и совсем неслабые повреждения получил такелаж, да и рангоут побило, пусть даже не так сильно как на "Марии".
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 11.12.2020 в 16:02
RU Николай1971 #11.12.2020 16:27
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Николай1971

новичок

Алекс_АС (он же Александров А.С)
Написал: И что из этого следует, что вы его знаете в совершенстве? Тут разговор не о турецком языке, поскольку турки сами на тему вооружения своих кораблей пишут много разного.

Хоть вам и мерещатся везде Лебедевы, в ключевую ловушку попали все-таки вы. Что и было нужно.
Во-первых, из этого следует, что человек (то есть Вы), берущийся учить других как писать про Синоп, и использующий для прочности своего авторитета данные о турках, а потом бегающий спрашивать столь элементарную для дровянщика вещь как "ОК" - выглядит, повторюсь, просто смешно.
Впрочем, еще раз повторюсь после того, как вас те же Кондратенко и Созаев поймали на самозатоплениях французов, а паршивец Лебедев на 100-пушечнике - это уже не удивляет. А ведь жена Цезаря критик должен быть в этих вопросах ну просто безупречен. Как можно орать об ошибках других, лично ошибаясь на каждом слове?
Но и это не главное. Написав "турки сами на тему вооружения своих кораблей пишут много разного", к которому можно добавить, что и не только на тему вооружения, Вы Александров прямо ПРИЗНАЛИ, что в мировой литературе сосуществуют разные данные, версии, взгляды.
Что абсолютно нормально и логично. Но это же прямо означает и то, что то, что устроили вы со своими вбросами, не нормально и не логично.
А что вам написал Эдуард Созаев, которому я больше доверяю в вопросах дров?

К великому сожалению, у нас не умеют вести дискуссии. Появление какого-то нового мнения немедленно вызывает стандартную реакцию - Осел! Дурак! Глупость, занимайся ликбезом, идиот, агент ЦРУ, подкуплен и личные оскорбления, самые грязные.
Этого я никогда не встречал на англо-саксонских форумах, хотя и там иногда появляются идиотские (с нашей точки зрения) мнения: Тулонское (1744) и Меноркское сражение (1756) (которые я подробно разобрал в прошлом году) - Сокрушительные поражения английского флота! Катастрофы! и т.п. Всякий раз таким оригиналам терпеливо разъясняют, с применением фактов и аргументов, что такое их мнение - неверное. Хотя, такое бывает не всегда, и, случается, такое необычное мнение оказывается верным (путем доказательств).


Могу напомнить и другие его оценки в Ваш адрес:

Есть ли замечания, иные мнения? С приведением соответствующего текста оригинала, и с чем именно не согласны? Только без мелочей, вроде - "рея - рей".

К сожалению, дискуссия и критика в адрес автора - совершенно неконкретные. Я еще раз предлагаю говорить конкретно о конкретных сражениях: традиционное описание, что-то новое у автора, замечания по существу. Тем более, что в последнее время появилось много материалов по нашим противникам - туркам и шведам.

Скажем, Даунс (1639), Палермо (1676), Ла-Хуг (1692), Виго (1702), Наварин (1827), Синоп (1853) вообще трудно назвать "сражениями": это уничтожение (иногда - самими атакуемыми) беспомощных неподвижных кораблей при подавляющем превосходстве атакующих.

победа есть победа, и чем больше сил, тем лучше, а потерь меньше. Просто статус победы несколько иной.

Можно вспомнить и вот это высказывание к.и.н. Кондратенко:
На данный момент никто еще не сумел доказать, что у Лебедева есть хоть один пример "подгонки" под идеи. Напротив, его идеи прямо вытекают из фактов. При этом работы Лебедева выявляют наличие фальсификаций у целого ряда "писателей о героизме матроса Пупкина", которые натурально врут о нашей истории и подгоняют факты (а то и измышляют) под свои идеи. И проблема истинного патриота Лебедева в том, что он лишает почвы фальсификаторов, привыкших пастись на ниве псевдопатриотического словоблудия.

В книге Лебедева я могу прочитать и отзывы доктора исторических наук П.В. Петрова и кандидата исторических Меркулова, известных своими исследованиями, и не только в России.
И в противоположность всему этому я вижу ваши посты, которые при малейшей вашей объективности должны были бы выкладываться с ответами оппонентов. Есть это? Нетути. Еще показательнее, что вы и сюда принесли дословное повторение того, что уже перемалывалось и не нашло поддержки на Цусе.

Вы даже не можете подтвердить цитатами свои вбросы, что я указал вам выше. Если автор пишет "про Козла Нахимова", про "гуманитарную катастрофу", так приведите эти места. В чем сложность? Подтвердите и я первый с вами соглашусь. Но есть это? Опять-таки, вы этого "не видите"

Получается, я должен просто взять и поверить неизвестному до селе Александрову, который ошибается в дровяной тематике на каждом слове, который ... а устал повторяться, даже не в состоянии оформить свое видение Синопа в статью, котрый даже здесь признает, что "пишут много чего", но требует (на основании тогда не понятно чего) признания своего видения Синопа единственным и неповторимым, котроый будучи не молодым человеком с кучей проблем два месяца с одними и теми же постами "честно и бескорыстно" бегает по всей форумам. Просто вот взять и поверить?

Причем, судя по вашему напору на тех, кто хочет сам разобраться, мы даже на это не имееем право? То есть вам страшно, что мы даже просто прочитаем этого автора?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
VAS63: предупреждение (+5) по категории «Деанонимизация вопреки желанию участника [п.4.1]»
ZA Evgen #11.12.2020 17:05  @Николай1971#11.12.2020 16:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Николай1971> Алекс_АС он же Александров А.С

Господин Лебедев - а то, что это Вы скрываетесь под ником Николай1971, всем уже предельно понятно - позвольте спросить, у Вас словесный понос открылся?! Что называется "он мне слово, я сто в ответ"! Уважайте форумчан - научитесь писать краткие по объему тексты без бурного наукообразного словоблудия, коего у Вас основная масса!
С другой стороны Вам уже привели пример несостоятельности Ваших выкладок в Вашем опусе, но вы продолжая вижжать как потерпевший, требуете еще каких-то доказательств! Говорить с Вами просто больше не о чем - идите к тем кто взахлеб читает Вашу писанину и пиарьтесь там - тут номер не прокатил!
   
VAS63: предупреждение (+5) по категории «Деанонимизация вопреки желанию участника [п.4.1]»
RU Алекс_АC #11.12.2020 17:06
+
+1
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

Теперь посмотрим, что написал Лебедев об участие в бою ЛК "Императрица Мария" в начальный период сражения. Просто черным по белому написано, что Нахимов совершил ошибку. И 42 русским пушкам противостояли 75 турецких. Но сразу же появляются вопросы.
Почему турецкая батарея №5 размножилась до батарей, конечно можно предположить, что батареи №4 на ее пять орудий не хватало "Великого князя Константина" и "Чесмы", но выглядит это, мягко говоря, натянуто. Тем не менее, получается, что по русскому флагманскому кораблю стреляли 44 пушки с двух фрегатов, 24 пушки с двух корветов и 13 пушек береговых батарей (№5 и №4), что в сумме дает 71 орудие. Откуда взялись еще 4? Остается только предположить, что и большая часть батареи №6 стреляла по "Императрице Марии". О том, что в статье П. Кирилова даны неправильные данные из-за незнания мной турецкого языка не приходится, так как этими же самыми данными пользуется Лебедев в своей книге, скопипастив отрывок. Если смотреть по схеме, то получается, что батарея №6 вместо того, чтобы стрелять по "Трем Святителям" или "Ростиславу", ну на худой конец по "Парижу" из своих 18-фн. вполне докидывает ядра до русского флагмана. А самое главное, что у турок, обслуживающих на батареи пушки, просто нет других целей и забот, чем несчастная "Мария". Хотя в тексте про "Три Святителя" написано ровно обратное, что батарея №6 вела огонь по нему. Остается только батарея №3 из пяти 18-фн., но и про нее в тексте написано, что она вела огонь по "Чесме".
Теперь о русских пушках, которые противостояли турецким. По "Императрице Марии" все ясно - 42 пушки, но обратите внимание, что было написано про "Париж". Его вклад в победу был решающим и он быстро в 13.05 взорвал корвет "Гюли-Сифид". Если даже по нему стреляла всего треть орудий 120-пушечного "Парижа" (по факту 124-пушечного), а остальные по батареи №5 и фрегату "Димиад", то тогда на эскадре Нахимова по 4 турецким кораблям стреляло 62 пушки, если даже не брать в расчет орудия "Великого княэя Константина".
Тогда получается, что никакой ошибки Нахимов с выбором позиции и не сделал. И эта арифметика при максимально благоприятных, можно сказать тепличных, для турок подсчетах, поскольку участие 9 18-фн. пушек батарей №№ 4, 6 и 3 под большим вопросом. При этом русские корабли явно имеют значительный перевес по калибрам.
Прикреплённые файлы:
11-1.jpg (скачать) [1280x261, 250 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 11.12.2020 в 17:12
RU Николай1971 #11.12.2020 17:27
+
-
edit
 

Николай1971

новичок

Evgen - всем уже предельно понятно

То штурмана на Цусиме к гопкампании отнесли, Нечитайлова матерят под видом Леьедева, теперь вот со мной "все ясно". А для подтверждения своей власти минусовку включили.)))

Да ради бога. Писал я просто свои мысли, устав от вас на Цусе. Причем точно не для вас. а кому надо тот прочитает и сам разберется. И тут вы бессильны. Постите дальше.

И тот же вопрос уважаемому модератору: а новом посту Evgena вы тоже не видите перехода на личности?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
ZA Evgen #11.12.2020 17:36  @Николай1971#11.12.2020 17:27
+
-2
-
edit
 
Николай1971> И тот же вопрос уважаемому модератору: а новом посту Evgena вы тоже не видите перехода на личности?

Ощущение, что общаемся с изнеженной девицей-институткой. Тут форум Морской и подавляющая масса участников люди служившие и служащие, к политесам не привычные, легко и послать могут трехэтажным. С Вами тут еще прилично обращаются, так что перестаньте пищать и успокойтесь
   
11.12.2020 17:37, Черномор™: +1
+
+8
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Evgen> ... Тут ворум Морской и подавляющая масса участников люди служившие и служащие, к политесам не привычные, легко и послать могут трехэтажным. С Вами тут еще прилично обращаются, так что перестаньте пищать и успокойтесь

Раньше так общаться на Морском было не принято, жаль, что теперь это норма.
Территория культурного общения.© Balancer
   
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Capt(N)> Раньше так общаться на Морском было не принято, жаль, что теперь это норма.

Игорь, раньше, лет 10 назад, форум был более постоянен и однороден по составу участников, а сейчас появилось много крикливых новичков. Справедливости ради скажу, что чел порядком раньше сам затеял бузу, с выпадами типа "вы привыкли за бутылкой", при том что слова "лебедевщина" и "дети перестройки" он сразу же зачислил в оскорбления, аппелируя к закону.
   
RU Cheslav #11.12.2020 18:23  @Николай1971#11.12.2020 16:27
+
+6
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Николай1971> ..., Наварин (1827), Синоп (1853) вообще трудно назвать "сражениями": это уничтожение ... беспомощных неподвижных кораблей ...

Вот об чем и речь. В моем понимании, "беспомощный" - это не способный оказать сопротивление. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и при Наварине, и при Синопе турецкие корабли были в достатке оснащены пушками, из которых довольно-таки интенсивно вели огонь. И немалое число турецких ядер достигло русских кораблей. Какая же тут "беспомощность" ?
А сражение при Абукире ? Тоже "не сражение" и всё-таки славная победа английского флота ?

Николай1971> ... Просто статус победы несколько иной...
Понимаете, если нет сражения, нет и победы.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Cheslav> В моем понимании, "беспомощный" - это не способный оказать сопротивление. И немалое число турецких ядер достигло русских кораблей. Какая же тут "беспомощность" ?

Ну что же тут непонятного? У этих людей установка, которую я вчера описал в дух словах: "у России истории нет, а если есть, то полное Г". Эти деятели не мытьем, так катаньем, любыми способами стараются все изолгать и опорочить. Много лет они работают над уничижением победы в Великой Отечественной, Бородино давно с навозом смешивают, теперь вот Синоп им "не победа"! Одно подобное чучело договорилось до того, что блокады Ленинграда не было - ведь по льду Ладожского озера шли поставки, значит, это уже не блокада!
Все эти Лебедевы=Николаи1971, прекрасно знают что делают и переубеждать их бесполезно - это дети перестройки - русофобствующие птенцы гнезда Познерова!
   
Это сообщение редактировалось 11.12.2020 в 18:52
RU Николай1971 #11.12.2020 18:55  @Cheslav#11.12.2020 18:23
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Николай1971

новичок

Cheslav если вас интересует, я могу высказать свою сугубо личное и частное мнение.
Мне здесь видится так:
1. Все это победы. Спорить с этим - надо быть дебилом. Это факт фактейший. По-моему с этим никто и не спорит.
2. У побед есть содержание (поскольку если мы это не признаем - то тогда на фик вообще что-то писать. Везде просто пишем два слова "Это Победа" или "Это не победа" и заканчиваем базар). А содержание нуждается в осмыслении
Вот вы взяли Абукир - что там есть: французы ждали лобовую атаку, не ждали атаки вечером, имели внешне равные англичанам силы. Что сделал Нельсон - атаковал сходу, атаковал по частям, атаковал на ночь глядя... Короче, берем любую серьезную книжку и видим десятки страниц разбора. Мне попадалась как то статья британца, где он только тактику святого святых Нельсона пропускает через такую мясорубку, что у нас бы наверное "патриоты" на год перестали бы нормально кушать. Но для них - разбор и поиск уроков - давноь стало нормой.
Теперь смотрим тот же Синоп. Победа - очевидно. Гавкатня союзников о морали - ну это понятно и мало интересно. А вот содержание. Тут нюансы. По многим западным и турецким работам - их суда имели не больше 24-фунтов калибр, как и береговые батареи, боеготовность которых оценивается также невысоко. Едем дальше: что имели мы? 120- и 84-пушечники (первокласнные) против фргатов и корвтов (с прочностью то их корпусов). Не линейных кораблей. У тех же западников такие противостояния вообще не относятся к числу значимых и воспеваемых - слишком очевидное превосходство в формальных силах.
Но может экипажи, вначале думал я. Постепенно стал читать англо-язычную литературу. Оценки и подробные оценки - крайняя слабость. Один отчет Паркера и его офицеров чего стоит. А тут еще Созаев выложил оценки Слейда. В сети видел работу Нечитайлова - Дуды о турецких вооруженных силах в Крымскую войну.
Но может быть наши оценки? Так нет, Броневский, Сатин, Шестаков, которых я читал, наш Морской сборник дореволюционный - все об одном и том же. Затем попались в книгах того же Лебедева Корнилов и Попов на 1853 г.
Что же получаем? Что откровенного слабого противника кратно превосходящая эскадра возила не меньше двух часов и те корабли, котороые все таки выдержали стрельбу еще и ощутимо пострадали?
Возник вопрос, как так? Ну не будет же Попов, Корнилов и Шестаков врать сами себе? Ну не могут же их данные случайно совпадать с иноязычными?
Оказалось еще до революции наши авторы - моряки указали на ошибки в расположении сил, показав на сам подход Нахимова, в упор не видевшего у Нельсона идеи сосредоточения сил. А она там как раз главная и была.
То есть получается наша атака была не по пути сосредоточения, а распыления сил, что привело к тому что основной бой выдержали не все корабли, а значит вся мощь использована не была, что затянуло время и естественно увеличило попадания даже по закону математики. Причем об этом писалось даже для Николаевской тогда Академии.
Ну может быть навет, подумал вначале я. Оказалось, что за схожие действия те же британцы вставили по первое число их герою Сумарецу за 1-й Алхесирас, показав, что он как раз и не сделал по сравнению с Нельсоном. И для них такой подход это норм.
Короче, жаль что многого из этого я как раз у Лебедева и не увидел. Объехал он эти углы. Для меня это минус.

Вы спросили, я ответил. Вот вам две стопудовые победы, и вот вам мое видение разного содержания на основе литры и источников. А дальше дело вкуса. Надеюсь, хоть этот пост обойдется без оскорблений.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 11.12.2020 в 19:03

Данное сообщение является официальным предупреждением
RU VAS63 #11.12.2020 20:52
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Коллеги!
Ещё раз вынужден обратить ваше внимание, что в данной теме "Обсуждение книг и журналов о флоте". Все переходы на обсуждение личных качеств той или иной личности будут пресекаться.
   82.082.0

  • VAS63 [11.12.2020 20:52]: Административное предупреждение: VAS63#11.12.20 20:52
?? БН181 #11.12.2020 21:39  @Николай1971#11.12.2020 18:55
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Николай1971> Оказалось еще до революции наши авторы - моряки указали на ошибки в расположении сил, показав на сам подход Нахимова, в упор не видевшего у Нельсона идеи сосредоточения сил. А она там как раз главная и была.

Честно говоря, плохо понимаю суть этой претензии применительно к ситуации Синопа.
Если Вас не затруднит, не могли бы Вы представить здесь альтернативный план этого сражения, составленный в духе идей Нельсона?
   11.011.0
RU Givchik11435 #11.12.2020 21:59  @БН181#11.12.2020 21:39
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

БН181> Честно говоря, плохо понимаю суть этой претензии применительно к ситуации Синопа.
Все просто, это измышления "читера"
Который понятия не имеет какими средствами осуществляется управление ПАРУСНЫМИ кораблями...
Все эти "разбиральщики" максимум имеют опыт управления парусником в компьютерных играх
БН181> Если Вас не затруднит, не могли бы Вы представить здесь альтернативный план этого сражения, составленный в духе идей Нельсона?
Откуда у этого существа план?
Оно лишь может критиковать с позиции послезнания и "громадного опыта управления парусником в компьютерных играх"...
Больные люди, их жалеть надо
   71.0.3578.14171.0.3578.141
VAS63: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

+
+2
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Evgen> Артур, этот с позволения сказать автор, в одной из своих "работ" дописался до того, что русским мешали одерживать победы подобные Трафальгару, ни много ни мало их национальные качества, проистекающие из особенностей русской крестьянской общины! С приведением примеров, емнип, из западных источников! Ну то есть унтерменши, что с них взять!!!
Женя, если я начну цитировать наших русских адмиралов периода ПМВ, например, с ох***м наблюдавших, как присланный с ОСЗ МАСТЕР напильником "пришабривает" резьбу замка нового орудия, после чего его можно в лучшем случае отправлять обратно на завод... кого запишут в "русофобы" - меня? Или найдутся те, кто сразу скажут, что правильно Непенина "кончили" в 1917-м за его отношение к "рабочему классу"... А если так реально было!
   86.0.4240.11186.0.4240.111
12.12.2020 13:56, Don Pedro: +1: За "устойчивость" в этом вихре "безумия".
RU Cheslav #11.12.2020 23:01  @Николай1971#11.12.2020 18:55
+
+3
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Николай1971> 1. Все это победы...

Ну спасибо хоть на том, признали Синоп победой, слава богу !

Николай1971> По-моему с этим никто и не спорит.

Вы же сами и спорте, несколькими постами выше утверждая, что при Синопе и сражения никакого не было.

Николай1971> Что сделал Нельсон - атаковал сходу, атаковал по частям, атаковал на ночь глядя...
Николай1971> Теперь смотрим тот же Синоп. ... Тут нюансы.

Т.е. вы считаете, что Нахимову надо было с имеющимися 3 кораблями сходу бросится на ночь глядя на турецкую эскадру ?

Николай1971> .. их суда имели не больше 24-фунтов калибр,...

На мой взгляд, 24 фунта - не такой уж маленький калибр. И на русских кораблях до трети (ЕМНИП, лень лезть уточнять) пушек были такого же или меньшего калибра.
А по-вашему, с какого калибра пушек начинается "беспомощность" в те времена ?

Николай1971> ...как и береговые батареи,..

Есть выражение "1 пушка на берегу стоит десятка палубных"

Николай1971> У тех же западников такие противостояния вообще не относятся к числу значимых и воспеваемых - слишком очевидное превосходство в формальных силах.

Угу. Только это "превосходство в формальных силах" не особо помогло, например, тем же англичанам при нападении на Петропавловск-Камчатский в 1854г. И главную роль там сыграли именно береговые батареи.

Николай1971> Что же получаем? Что откровенного слабого противника кратно превосходящая эскадра...

Ну насчет "кратно" - это осетра урезаем. Если считать по числу орудий - нет даже двукратного преимущества (по массе залпа, конечно, соотношение больше). К тому же у турок больше число кораблей + береговые батареи.

Николай1971> ...возила не меньше двух часов ...

А сколько надо было ?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Алекс_АC #12.12.2020 00:17
+
+1
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

Продолжим о неудачной позиции, занятой "Императрицей Марией". По Лебедеву (точнее по скопипащенному им куску статьи П. Кирилова из "Флотомастера") получается, что "Великий князь Константин" из-за ошибки Нахимова мог стрелять только по ДВУМ фрегатам ("Неджми-Зафер" и "Навики-Бахри") и батареи №4, а вот "Чесма" только малым числом орудий по фреату "Навики-Бахри" и батареям №4 и №3.
Но посмотрите на расположение кораблей и указанное в тексте целераспределение.
корвет "Гюли- Сефид" 24 пушки - стрелял ЛК "Париж" и взорвал его
фрегат "Авни -Аллах" (флагман) 44 пушки - стреляла "Императрица Мария"
фрегат "Фазли -Аллах" 44 пушки - стреляла "Императрица Мария"
корвет "Неджми-Фешан" 24 пушки - не стрелял никто
фрегат "Неджми-Зафер" 60 пушек - стрелял "Великий князь Константин"
фрегат "Навики-Бахри" 58 пушек - стрелял "Великий князь Константин" и "Чесма"
При этом известно, что в Синопе не уцелел во время боя ни один корабль, кроме ушедшего парохода "Таиф". Получается, что корвет "Неджми-Фешан" просто
диссоциировался по воле высших сил.
Но если посмотреть табличку из той же самой книжечки Лебедева до по воле высших сил диссоциировался фрегат "Неджми-Зафер", а корвет уничтожила артиллерия ЛК "Великий князь Константин". Если посмотреть по любым другим источникам, то получается, что "Великий князь Константин" взорвал фрегат "Навики-Бахри" и вынудил выброситься на берег фрегат"Неджми-Зафер" и корвет "Неджми-Фешан".
Получаем, что Никакой ошибки Нахимова с выбором позиции и здесь не наблюдается "Великий князь Константин" мог стрелять не по двум фрегатам и батареи №4, а по корвету, двум фрегатам и батареи №4.
Прикреплённые файлы:
11-1.jpg (скачать) [1259x322, 342 кБ]
 
11-2.jpg (скачать) [1280x1190, 345 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 12.12.2020 в 00:25
RU Алекс_АC #12.12.2020 13:58
+
+1
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

И на закуску, про действия "Императрицы Марии" уже под конец сражения. Если внимательно почитать, что написал в последней строке, приведенного фрагмента Лебедев, то получается, что флагман Нахимова вместе с "Чесмой" уничтожил батарею №4. Но тогда как быть с приведенным выше куском о действиях ЛК "Великий князь Константин", который открыл интенсивный огонь по батареи №4 сразу после постановки на якорь, а обломки и тела погибших членов экипажа фрегата "Навек-Бахри", взорванного "Константином", засыпали батарею №4, которая после этого почти перестала действовать.
А рапорте Нахимова о том, что "Императрица Мария" обстреливала батарею №4 тоже ни слова. Есть желание сказать, что наверное автор опечатался, нажал на рядом расположенную кнопочку и получилось батарея №4, вместо батареи №5 (которая кстати и фигурирует в табличке). Но тут возникает следующий резонный вопрос, в тогда какое отношение к батареи №5 имеет "Чесма", если она действовала только по батареям №3 и №4. Ответ прост - никакого. В общем, если ты читатель не посвященный в тонкости сражения по другим источникам понять какие батареи обстреливала "Чесма", какую "Императрица Мария", какую №Великий князь Константин" просто невозможно. Однако стоит взять в руки оригинал статьи П. Кирилова, как сразу все встает на свои места.
Вот, что написано в ней про "Императрицу Марию" (благо статья помимо "Флотомастера" помещена в нете П. Кириллов (Москва) Синоп: победа и поражение. Хроника боевых действий Черноморского флота в Крымской войне 1853-1856 гг. Часть 2 - ) и любой может сам убедиться, о чем там сказано.
В 13:40 «Императрица Мария» довел бой с «Фазли-Аллах» до победы. Турецкий фрегат был тяжело поврежден, загорелся и выбросился на берег напротив города.
Затем произошло, на первый взгляд, необъяснимое. После того, как «Императрица Мария» выбил два турецких фрегата, он мог бы повернуться на шпринге и открыть огонь по «Каади-зафер», чтобы поддержать свои корабли и ускорить окончательный разгром противника. Нахимов сначала так и хотел поступить, но потом посчитал, что колонна Новосильского и сама сражается с неприятелем превосходно и помощь там не требуется. Поэтому он приказал повернуть «Императрицу Марию» на шпринге в противоположном направлении, после чего корабль открыл огонь по батарее № 5,

Таким образом, по батарее №4 "Мария" не стреляла, а стреляла о батарее №5, что полностью соответствует и рапорту Нахимова и ранее изданным книгам и статьям.
Но это не соответствует книге "великого знатока" парусного флота Лебедева. Интересно почему, может быть он нашел какие-либо новые материалы и сделал их достоянием общественности. Но тогда почему он сам себе противоречит - на стр. 367 пишет о стрельбе по батареи №4, а на стр. 374 (в табличке) о батареи №5. Ответ дает все тот же оригинал статьи Кирилова:
После того, как «Императрица Мария» выбил два турецких фрегата, он мог бы повернуться на шпринге и открыть огонь по «Каади-зафер», чтобы поддержать свои корабли и ускорить окончательный разгром противника. Нахимов сначала так и хотел поступить, но потом посчитал, что колонна Новосильского и сама сражается с неприятелем превосходно и помощь там не требуется. Поэтому он приказал повернуть «Императрицу Марию» на шпринге в противоположном направлении, после чего корабль открыл огонь по батарее № 5, продолжавшей вести огонь. И это в тот момент, когда правый фланг турецкой эскадры еще не был разгромлен и ожесточенно сопротивлялся. Да и сам выбор цели просто поражает – Нахимов предпочел сражаться с 8-пушечной батареей, а не с 54 пушечным фрегатом. Этот момент Синопского сражения еще раз показал, что Нахимов не обладал интуитивным даром флотоводца. Он не чувствовал хода сражения и в связи с этим не мог принимать правильных решений.
В 13:55 «Великий князь Константин» заставил замолчать «Неджми-Зафер» и помог «Чесме» срыть батарею № 4.
Выделенные жирным кусочки оставляем, все остальное, как не относящееся к описанию боя выкидываем. Это пригодится потом для выводов и критики ошибок Нахимова.
Прикреплённые файлы:
11-1.jpg (скачать) [1280x239, 229 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 13.12.2020 в 00:27
RU Алекс_АC #13.12.2020 13:53
+
+2
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

Однако это были рассмотрены только явные ошибки в изложении хода сражения, а теперь посмотрим, как обстоят дела с передергиванием фактов и их подтасовкой. Начну от общего, со стр. 378, где рассматривается стратегическое преступление Нахимова. Обращает на себя выделенный самим автором в тексте книги посыл. Нахимов и Корнилов устроили все это побоище только ради одного - личного самоутверждения и жажды славы. При этом слова Нахимова и Корнилова, что они хотят устроить туркам второй Наварин трактуется Лебедевым не как желание полностью уничтожить турецкий флот, как это было сделано в Наваринской бухте, а именно как, то самое пресловутое желание остаться в истории и получить лавры великих флотоводцев. При этом ссылается Лебедев на, скажем прямо, очень одиозную статью П. Кирилова, который никогда и не скрывал, что Нахимова не то, что не любит, а просто ненавидит и считает его главным виновником поражения России в Крымской войне. Кто читал эту статью в оригинале прекрасно видит, что она направлена не на исследования хода сражения или разбор каких-то спорных моментов, а именно на бессовестное очернение Нахимова. Но тем не менее именно эта статья стала фактической основой для писанины Лебедева.
Утверждение о том, что именно Синопское сражение дало повод для развязывания если не войны, то информационной атаки на Россию полностью не соответствует обстановке того времени. Про русского медведя, который питается кровью младенцев, французская и английская пресса писала еще задолго до этого сражения. А англо-французский флот в полном составе появился в Босфоре еще в конце октября 1853 г. (Дарданеллы эскадра союзников прошла 22 октября), более чем за месяц до сражения. А официальное право вмешиваться в конфликт между Россией и Турцией Великобритания, Франция, Австрия и Пруссия оговорили еще 31 июля 1853 г. Венской нотой.
И так ли остро нужен был союзникам официальный повод для войны. Понятно, что нет. Требовалось только желание, поскольку тогда вся "прогрессивная общественность" это по сути Великие державы того времени, т.е. Великобритания и Франция, а также занимавшие второй эшелон Австрия и Пруссия. А как тогда находили поводы для начала войны можно посмотреть в истории XVIII - XIX веков. Петр I объявил войну шведам - "за старые обиды", Англия в 1739 г. объявила войну Испании за отрезанное ухо капитана торгового судна Дженкинса (это столкновение двух держав и называлось «Война из-за уха Дженкинса»), Австрия в 1853 г. грозила начать войну против России "за создание беспокойства у своих границ" и т.д.
А уж мнение высказанное канцлером К. Нессельроде представлять как истину в последней инстанции можно только в двух случаях, или если автор просто не понимает, что война началась именно из-за крайне, скажем так, непродуманной внешней политики России, или же ему очень нужно выпятить, что во всем виноват Нахимов и русский флот. Как известно ни одна синичка на свой хвост не нагадит. Интересно, а это вообще реально, чтобы канцлер написал, что мы проводили необдуманную и опрометчивую внешнюю политику, что и привело к войне со всей Европой, и что главным вдохновителем такого поведения был сам император Николай I. Что-то очень сомнительно, куда проще все списать на неудачные действия стрелочника.
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [1768x1476, 2 МБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 13.12.2020 в 15:07
RU Алекс_АC #14.12.2020 18:13
+
+2
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

Передем от стратегических к тактическим аспектам. Тут Лебедев вывел целый ряд ошибок. Первая это неправильное время атаки. В соответствии с его писаниной требуется атаковать турок сходу, т.е. всего тремя кораблями с бортовым залпом из 126 орудий вместо имевшихся на 18 (30) ноября 312 пушек. Против все того же противника, который по его же словам не сделал ничего дополнительно, т.е. и строй остался тем же и береговые батареи те же самые, да и экипажи не поменялись. И на какой же основе выдвигается такое требование - на основе того, что у турок была плохая подготовка командиров и экипажей.
Вот только сам бой показал несколько обратно. Куда при больших противостоящих силах турки проявили достаточную стойкость и мужество, да и стреляли они совсем не плохо. По той же книги Лебедева русские корабли в общем получили 199 попаданий в корпуса и рангоут (не считая повреждений такелажа), а потери составили 37 убитых и 229 раненых. Возникает вопрос, а что бы было, если бы эти 199 попаданий пришлись на три корабля. Понятно, что никакой линейной зависимости в ходе боя быть не может. Как говорится артиллерийский бой питает сам себя, чем больше повреждений на корабле, тем меньше он оказывает воздействие на противника. При этом нужно учитывать, что это времена паруса, а не брони и пара, когда экипаж по большому счету находится в неплохо защищенных боевых постах. Здесь бы пришлось активно маневрировать под вражеским огнем с неизбежными большими потерями экипажа, работающего с парусами. А маневрировать бы и притом активно, пришлось бы, и нетолько под огнем кораблей противника, но и береговых батарей. Тут уже писали, что по теориям того времени одно орудина на берегу равно десяти на корабле. Но это автора совсем не смущает.
И такой бой предполагается при, как утверждает Лебедев дальше, отвратительной подготовки русских комендоров.
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [1827x317, 426 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 14.12.2020 в 21:48
RU Алекс_АC #14.12.2020 22:03
+
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

Чтобы понять всю абсурдность идеи атаковать сходу нужно понять, а зачем вообще Нахимов отправился к Синопу, и в какой обстановке русские корабли появились у этого порта. Это легко узнать из все той же книги А.М.
Зайончковского. Получается, что когда русская эскадра ночью подошла к Синопу, то разыгрался сильный шторм, который повредил два корабля. При этом Нахимов имел весьма отдаленное понятие, какие силы неприятеля находятся на рейде этого города. Ко всему прочему ветер был практически встречный относительно того, который требовался для входа на рейд (из книги Лебедева следует, что 18 ноября в день сражения дул северный ветер, а в ночь 8-го числа - юго=западный). Лишь 11 ноября, когда море успокоилось, а ветер переменился корабли Нахимова смогли подойти к Синопу достаточно близко, чтобы провести разведку.
О какой атаке сходу можно говорить в такой ситуации, если осталось всего три корабля, на море сильное волнение, да еще в течение трех дней нет попутного ветра, чтобы просто приблизиться к рейду.
Прикреплённые файлы:
11-5.jpg (скачать) [1280x454, 197 кБ]
 
11-6.jpg (скачать) [1280x514, 223 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
Это сообщение редактировалось 14.12.2020 в 22:19
RU Алекс_АC #14.12.2020 22:41
+
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

И еще один интересный нюанс, а когда вообще получил Нахимов приказ )а точнее разрешение) на атаку противника на синопском рейде. Когда эскадра под его командованием вышла в море ей предписывалось только вести наблюдение и не предпринимать никаких враждебных действий против турецких кораблей и судов. 1 ноября Нахимов получил манифест государя об объявлении войны и разрешение атаковать корабли противника, но при этом строго предписывалось не трогать турецкие крепости и порты. И никаких новых приказов до подхода эскадры Новосильского лн не получал.
Прикреплённые файлы:
11-5.jpg (скачать) [1280x584, 235 кБ]
 
11-6.jpg (скачать) [1280x423, 171 кБ]
 
11-7.jpg (скачать) [1280x473, 187 кБ]
 
11-8.jpg (скачать) [1280x245, 95 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Алекс_АC #14.12.2020 23:13
+
-
edit
 

Алекс_АC

новичок

То, что ситуация после издания манифеста императора о начале войны с Ткрцией не поменялось говорит тот фак, что в начале ноября Меньшиков получил письмо Николая I, содержащее прямой запрет на атаку Черноморским флотом турецких портов и крепостей.Таким образом, Лебедев относит в ошибки Нахимова исполнение им приказов императора и главнокомандующего князя Меньшикова, т.е. чтобы угодить Лебедеву Нахимов должен был не только нарушить прямые приказы, но еще и взять на себя всю ответственность за последствия такого решения. И чем же обосновывает Лебедев возможность такого поведения адмирала, всего лишь одной строчкой из его рапорта, направленного в адрес Меньшикова после проведенной разведки. И опять высказанную решимость атаковать противника, что в общем-то является неотъемлемой частью жизни нормального военного, Лебедев интерпретирует, как намерение Нахимова вопреки всем распоряжениям и приказам любой ценой атаковать турок, если ему пришлют подкрепления. И автор совсем не хочет задумываться, а что же будет, если Меньшиков распорядится корабли в помощь не присылать или прислать очередной строгий приказ Синоп не атаковать. И, судя по всему, Лебедев уверен на 100%, что Нахимов ради удовлетворения собственного тщеславия и желания войти в историю в роли великого флотоводца, все равно наплюет на все распоряжения и займется уничтожением турецких кораблей и береговых батарей. Именно по этой причине ему ничего не стоило истребить турецкую эскадру сходу.
Прикреплённые файлы:
11-5.jpg (скачать) [1280x401, 158 кБ]
 
11-6.jpg (скачать) [728x207, 79 кБ]
 
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89
1 10 11 12 13 14 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru