Самолеты ДРЛО

с.т.> как только можно будет 4 полотна приличного размера ромбом сверху поставить что бы они давали такое же покрытие - все вращения в сад.
Ну три полотна более-менее тоже катят. Диаметр тарелки на Е-3 АВАКСА - 30 фут (9,2м) , на А-50 - 10,5м , на А-50АИ (тот же с 3-х АФАР) диаметр 11,5м.

intoxicated> Ну три полотна более-менее тоже катят. Диаметр тарелки на Е-3 АВАКСА - 30 фут (9,2м) , на А-50 - 10,5м , на А-50АИ (тот же с 3-х АФАР) диаметр 11,5м.

а если мы хотим не боле-мене а хорошо? надо делать хорошо, плохо само получится.

с.т.> а если мы хотим не боле-мене а хорошо? надо делать хорошо, плохо само получится.
Предельная средняя мощность ППМ диапазона S ~ 30 ватт , диапазона L ~ 60 Ватт. Полотно S-диапазона получается более мощным, но и ЭПР целей меньше. Исходя из предельной размерности тарелки (диаметр 12м, толщина в центре 2м) можно прикинуть размерность двух, трех и 4-х антенных решении.
Возможна 2-х диапазонная (и 2-х антенная) система с вращения тарелки. Тогда L-решетка оптимизирована для дальнего обнаружения и имеем 500км против Ф-22 и Ф-35, S-решетка дает бОльшую точность.
Четыри-антенная система с АФАР S-диапазона сможет достичь к 550км против Ф-22.

yacc> И не предложат
Смотря кто, может появилось бы предложение такого мобильного РЛК, ну хотя бы для установки на ВТС..
yacc> Это уже делается Китаем и это перспективно. Это начало Эриай для чего он был создан вначале - без операторов
Там все же несколько иной вариант, стационар.
yacc> Это не нужно. У подавляющего большинства их нет
Ну при желании вопрос проработать возможно
yacc> Привет жидкость, прощай вес
Это для самых теплонапряженых узлов, если понадобится
yacc> И да, куда ты опустил плотность компоновки ?
А что с ней?

Bredonosec>> Если у тебя истребители противника несколько сотен километров безнаказанно летают над твоей территорией, никто их не видит и не сбивает, то совершенно никакой дрло тебя уже не спасет.
xab> Линия соприкосновения не прямая.
xab> Самолет ДРЛО предназначен для того, что бы закрывать дыры в РЛП,
Повторяю:
Если у тебя истребители противника несколько сотен километров безнаказанно летают над твоей территорией, никто их не видит и не сбивает, то совершенно никакой дрло тебя уже не спасет.

xab> Или у тебя такая диковинная конфигурация в которой из РЛП выпал именно этот узкий кусочек?
Повторяю: ДРЛО предназначен для освещения обстановки над ТВД ВНЕ твоего РЛП, находясь при этом глубоко в тылу, в защищенном воздушном пространстве.
Если он тащится на передний край - он мертвец без вариантов. ЛЮБОЙ.

с.т.> технический конструктив один и тот же - ПОЛОТНО с одинаковыми модулями на одном расстоянии.
с.т.> далее оно или вращается под обтекателем.
с.т.> или их несколько, ПОЛОТЕН, стоя не подвижно, тоже под обтекателями.
с.т.> само ПОЛОТНО при этом не меняется, меняется его форма и где оно стоит.
с.т.> это же вроде очевидно?
НЕТ.
Если "меняется форма", то это уже НЕ "одно полотно".
Это уже РАЗНЫЕ полотна. И разный РЛК. В частности, потому что придется РАЗНЫМИ способами нивелировать краевые эффекты и снижать боковые лепестки.
И ставить условие, что "оно обязательно должно вращаться или быть четыре ромбом" - вот вообще неадекватно задаче.

с.т.> (а расстояние одинаковое - потому что частота и длинна волны у нас одни и те же, они не минимальные, не максимальные, они ОДИНАКОВЫЕ)
учитывая, что полотна РАЗНЫЕ, требовать одинакового расстояния исключительно чтооб рассказывать про "а это будет дороже" - нечестное ведение спора. Тем более, что когда я обьяснил, почему это не имеет значения, ты даже обиделся, что столь очевидные вещи тебе обьясняю.

Bredonosec>> и опять мы заходим на круг вопроса, насколько тебе необходимо одновременно с работой по воздушным целям за бугром проверять, кто у тёщи на даче картошку ворует и кто к жене в твоё отсутствие ходит в твоем тылу.
с.т.> да, я считаю что в реальных условиях НУЖНО иметь МАКСИМАЛЬНОЕ покрытие от ОДНОЙ машины.
Задачи следить за тёщей выполняются значительно более дешевыми методами.

с.т.> что бы когда борт вышел в прёд
Любой ДРЛО,который "выйдет вперед" к ЛБС, будет уничтожен как приоритетная цель. Вне зависимости от того, какой он. Пихать его туда - тактическая безграмотность, и на войне должна караться трибуналом. Даже ударные вертушки по тактическим правилам применяются с контролируемой своими войсками территории. Нарушение этого правила приводит к бессмысленным потерям, что продемонстрировано в сирии несколько лет назад.

Bredonosec>> вот (сорри, криво, в гимпе не вижу инструментов для рисования прямых) примерная схема работы дрло. Расстояние от ЛБС - порядка 200-300 км. Соответственно, участок БД длиной в сто километров будет занимать как арктангенс 1/3 или 18 градусов. Остальное пространство тебе освещать потребуется исключительно для подработки "семейным детективом".
с.т.> это смешно.
с.т.> тебя одна группа отвлечёт а другая проскочит в слепую зону.
Рассказ про "отвлечение группой" - это смешно, учитывая, что ДРЛО при работе с правильного положения с запасом перекрывает весь ТВД локального конфликта.
Если ты опять про идиотизм с выходом одинокого дрло в тыл врага - то мне надоело повторять, что это идиотизм.

Bredonosec>> и опять в сотый раз вопрос, счегобы.
с.т.> ПОТОМУ ЧТО КОСИНУС УГЛА ОТНОСИТЕЛЬНО НОРМАЛИ к ПЛОСКОСТИ.
ДРЛО НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ == МЕРТВЫЙ ДРЛО. ЛЮБОЙ.
Bredonosec>> Где хоть один внятный аргумент "хреновости"? Просто желание большой елды и чтоб вращалась?
с.т.> ПОТОМУ ЧТО КОСИНУС УГЛА ОТНОСИТЕЛЬНО НОРМАЛИ к ПЛОСКОСТИ.
ДРЛО НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ == МЕРТВЫЙ ДРЛО. ЛЮБОЙ.

с.т.> вот смотри какого плана фото я пока не видел.
и не увидишь. Если не получишь допуск соотв. уровня, работая в соответствующем месте.

с.т.> а если мы хотим не боле-мене а хорошо? надо делать хорошо, плохо само получится.
и именно поэтому делать гриб = плохо.

Bredonosec> НЕТ.

ну как знаешь. я не буду дальше с тобой эту тему обсуждать. как выйдешь в нашу реальность )) тогда поговорим.
есть какие-то пределы разумного, хочешь упорствовать - твоё право.

t.> Смотря кто, может появилось бы предложение такого мобильного РЛК, ну хотя бы для установки на ВТС..
На что ? На какой ВТС ?

t.> Там все же несколько иной вариант, стационар.
И это гораздо удобнее конструкторам

yacc>> И да, куда ты опустил плотность компоновки ?
t.> А что с ней?
Надежность.
Тебе одноразовый на несколько лет нужен ?

intoxicated> Гриб имеет свои достоинства. Для небольшого изолированного ТВД несколько избыточен.
Гриб тупо дешевле

с.т.> ну как знаешь. я не буду дальше с тобой эту тему обсуждать. как выйдешь в нашу реальность )) тогда поговорим.
с.т.> есть какие-то пределы разумного, хочешь упорствовать - твоё право.
вот именно, что пределы разумного, а не желать гриб просто потому что гриб, и плевать на реальность.
В которой все умющие считать деньги переходят на конформные и плоские. И только тут продолжаются мрии про одинокое рейдерство неуязвимого грибоносца в тылу врага...

Bredonosec> вот именно, что пределы разумного, а не желать гриб просто потому что гриб, и плевать на реальность.
Bredonosec> В которой все умющие считать деньги переходят на конформные и плоские. И только тут продолжаются мрии про одинокое рейдерство неуязвимого грибоносца в тылу врага...
Конформные и плоские имеют преимущество по весу и стоимости. Однако для мощной РЛС нужна площадь антенны и вес, это требует тяжелого носителя все таки. Все эти небольшиие ДРЛО хороши в некоторых ситуациях, однако против малозаметных целей не очень. При этом их уязвимость ничуть не лучше чем у тяжеловесов типа А-50 или А-100.

t.>> Смотря кто, может появилось бы предложение такого мобильного РЛК, ну хотя бы для установки на ВТС..
yacc> На что ? На какой ВТС ?
На самые распространенные модели, типа С-130 с вариантами, Ан-12 с клонами, Ан-24 с клонами.
yacc> И это гораздо удобнее конструкторам
Ага, и остальным проблем меньше
yacc> Надежность.
yacc> Тебе одноразовый на несколько лет нужен ?
Мвы не можем сказать что надежность будет столь низка только по причине плотной компоновки, при этом, даже в случае возникновения затруднений с длительной эксплуатацией, в данном варианте естьвозможность сменить контейнер на земле на исправный, в полете все же вероятность выхода из строя не будет настолько велика, чтобы взять и вырубится при работе, так что подмена возможна, да и непрерывная работа в качестве дежурного средства тоже вроде бы не предполагается...

ЗЫ повторю вопрос по поводу ссылок - ?

intoxicated>Однако для мощной РЛС нужна площадь антенны и вес,
где в ф-ле радиолокации находится вес рлс?
там есть апертура.
она для конформных а-приори выше.

Bredonosec> где в ф-ле радиолокации находится вес рлс?
Но там есть мощность. Мощные ППМ АФАР требуют жидкостное охлаждение, также электропитание. Речь идет про питание в сотни киловат на одну антенну.
Для достижения нужных дальностей (450-500км против цель типа Ф-22) нужна площадь порядка 12-16 квм в диапазонах L или S.
Конформные или плоские решетки имеют наибольшее преимущество на специализированных гипотетических БПЛА, которые пока не существуют.

yacc>> На что ? На какой ВТС ?
t.> На самые распространенные модели, типа С-130 с вариантами, Ан-12 с клонами, Ан-24 с клонами.
А там есть пилоны для подвесок ???

Идея взять, случайный борт на АЭ и повесить на него на пилон РЛС ДРЛО - дурацкая по своей сути.
Потому что в один модуль все не поместится, а несколько пилонов мало того, что должны быть одинакового веса, если вешать их на крылья, так еще и соединены - и кабели должны быть в крыле.
Не считая что на пилоны должны быть выведены силовые кабели для потребителей.
Не считая, что без интеграции с бортом - это фактически только летающая РЛС которая тупо на землю по радиоканалу передает и от него же и управляется - это если нет интеграции с БРЭО борта, а только АЗС вкл/выкл.

t.> Мвы не можем сказать что надежность будет столь низка только по причине плотной компоновки
Открываешь книгу "ОСНОВЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЭЛЕКТРОННЫХ СРЕДСТВ" и читаешь

1. Минимальные габариты и масса.
Если решать задачу плотной компоновкой элементов, то возникают 2 проблемы: охлаждения и жёсткого плотного точного электрического монтажа.

 

Так вот в условиях вибрации тонкие дорожки монтажа летят быстрее.
А более компактные СБИС требуют более тонкого техпроцесса, что удорожает их стоимость.
Стоимость можно уменьшить, если выпускать их очень большой серией - только кому они еще нужны?
И какие условия для эксплуатации ? - гражданскому оборудования широкий температурный диапазон тупо не нужен.

Вот характерный пример - ППМ для АФАР, который как раз в РЛС и используется. Нужного для ДРЛО S-диапазона

Читаем технические характеристики модуля там же по ссылке

Operating Temperature -20°C to +55°C (see Note 1)
Storage Temperature -30°C to +70°C

Сколько там будет температура на высоте 10 км если по-тупому сделать воздухозаборник для набегающего потока воздуха ? Ась ?

И да, если внимательно посмотреть на сам ППМ то там есть:
- малошумящий усилитель мощности
- малошумящий усилитель для приемного тракта
- полосовой фильтр приемного тракта
- фазовращатель 6 бит - т.е. всего 64 градации
- быстрый переключатель прием/передача
- входная нагрузка для приемника в режиме передачи, чтобы он тупо не сгорел

И ВСЕ!

Чего тут нет:
- задающего генератора
- блока создания фазоманипулируемого сигнала
- когерентного гетеродина
- смесителя и детектора фазоманипулируемого сигнала
- ЦАП/АЦП
- сигнального процессора, реализующего доплеровские фильтры и черезпериодную компенсацию для выделения цели на фоне земли на уровне радиогоризонта
- модуля управления

Одним словом этот ППМ - так, кубик с очень ограниченным функционалом, который можно поставить прямо рядом с излучателем, или в фюзеляже через волновод

yacc> А там есть пилоны для подвесок ???
Что-то там подвешивали, правда ограничения по весу, тогда вариант с размещением комплекса в хвосте, с тем чтобы при открытии рампы можно было выпускать антенну во время полета для обзора, нечто подобное метили иракцы на Ил-76, но нужно более пристойная версия.
yacc> Идея взять, случайный борт на АЭ и повесить на него на пилон РЛС ДРЛО - дурацкая по своей сути.
Ну...
yacc> Не считая, что без интеграции с бортом - это фактически только летающая РЛС которая тупо на землю по радиоканалу передает и от него же и управляется - это если нет интеграции с БРЭО борта, а только АЗС вкл/выкл.
Ну вот идея была такая предложена, еще и на операторах экономия, хотя по мне хотя бы один знакомый с таким оборудованием должен придаваться на борт ЛА, ну чтобы правильно его включать/выключать..
yacc> Открываешь книгу "ОСНОВЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЭЛЕКТРОННЫХ СРЕДСТВ" и читаешь
Какую именно?
yacc> Стоимость можно уменьшить, если выпускать их очень большой серией - только кому они еще нужны?
А что, военным ФАР тоже не нужны?
yacc> И какие условия для эксплуатации ? - гражданскому оборудования широкий температурный диапазон тупо не нужен.
Такое ощущение что для военных кроме как для ДРЛО комплектующие для ФАР не выпускает..
yacc> Сколько там будет температура на высоте 10 км если по-тупому сделать воздухозаборник для набегающего потока воздуха ? Вот как шведы и израильтяне сделали с воздухлзаборниуом, все работает, у шведов оказывается с гражданских компетенций пришли ко всему этому..
А надо непременно по тупому, можно не мучаться фигней?
yacc> Одним словом этот ППМ - так, кубик с очень ограниченным функционалом, который можно поставить прямо рядом с излучателем, или в фюзеляже через волновод
Это не объясняет почему нельзя поставить задачу формирования законченного модуля РЛС с ФАР или АФАР, обеспечивающего ее функционирование согласно предложению, вот именно в виде вкл/выкл., это может не получится, вполне вероятно, но говорить вот так сразу что не нужно и невозможно..

И да, игнорировать прямые воппросы невежливо.

t.> Что-то там подвешивали, правда ограничения по весу
Так что с пилонами с силовыми кабелями и с кабелями коммуникаций ?
Они есть на стандартных самолетах ВТО ?
Без них - сразу в лес.

yacc>> Стоимость можно уменьшить, если выпускать их очень большой серией - только кому они еще нужны?
t.> А что, военным ФАР тоже не нужны?
Военные могут заказать себе и персональные, только стоить малая серия будет ДОРОГО
Т.е. что такой подвесной будет стоить как Е-2 - это типа норм по твоему ?

yacc>> И какие условия для эксплуатации ? - гражданскому оборудования широкий температурный диапазон тупо не нужен.
t.> Такое ощущение что для военных кроме как для ДРЛО комплектующие для ФАР не выпускает..
Читай историю создания Эриай - там взяли гражданские компоненты для удешевления

t.> А надо непременно по тупому, можно не мучаться фигней?
yacc>> Одним словом этот ППМ - так, кубик с очень ограниченным функционалом, который можно поставить прямо рядом с излучателем, или в фюзеляже через волновод
t.> Это не объясняет почему нельзя поставить задачу формирования законченного модуля РЛС с ФАР или АФАР
Напиши его состав сначала.

t.> И да, игнорировать прямые воппросы невежливо.
Погугли, я дал название книги

yacc> Читай историю создания Эриай - там взяли гражданские компоненты для удешевления
И чтобы десять раз не ходить - вот как выглядит ППМ для Эриай, точнее в одном блоке - 4 ППМ
Все тоже самое, что в модуле что я показал


Скажем, 6-бит фазовращатель - вполне гражданские выпускаются. Для той же сотовой связи
Например вот

yacc> И да, как я говорил, ППМ с RF и АЦП\ЦАП в самом модуле, безусловно позволяет разбивать антенну почти на любые комбинации программированием, но делает ППМ очень дорогим.

Зачем АЦП\ЦАП в ППМ военной РЛС? Чтобы пораньше насыщение словить от помех вне луча? Для антенн произвольной формы должно хватать добавления управляемого аттенюатора к фазовращателю т.е. того что называют digital beam forming. Да количество независимых лучей будет ограничено числом аппаратных сумматоров, но и лучей в реальности не нужно много. АЦП\ЦАП в ППМ это уже следующий этап - цифровая антенная решетка.

yacc>> И да, как я говорил, ППМ с RF и АЦП\ЦАП в самом модуле, безусловно позволяет разбивать антенну почти на любые комбинации программированием, но делает ППМ очень дорогим.
tarasv> Зачем АЦП\ЦАП в ППМ военной РЛС?
Тут АФАР магические способности приписывают
Так вот в любой комбинации модули бьются и программируются ( скажем на 3-5-8 независимых антенн ) только есть там полный комплект - включая АЦП\ЦАП.

По факту, как выше показано, ППМ имеет очень ограниченную функциональность
Ибо золотыми они не нужны

t.>> Что-то там подвешивали, правда ограничения по весу
yacc> Так что с пилонами с силовыми кабелями и с кабелями коммуникаций ?
Вроде бы четко написал, что на ряде ВТС они были, на С-130, на Ил-76 точно, если нет - рамповая позиция.
yacc> Военные могут заказать себе и персональные, только стоить малая серия будет ДОРОГО
Ага, т.е. все совершенно независимо производится.. РЛС воздушные не ровня наземным..
yacc> Т.е. что такой подвесной будет стоить как Е-2 - это типа норм по твоему ?
А почему собственно вот так дорого?
yacc> Читай историю создания Эриай - там взяли гражданские компоненты для удешевления
А наши откуда брали для ФАР? ПФАР и АФАР различные в РЛС ЗРК и БРЛС...
yacc> Напиши его состав сначала.
Это электронщиком нужно быть
yacc> Погугли, я дал название книги
погугли, разные выходят, год издания там какой?
и я говорил о предыдущих ссылках

t.> Вроде бы четко написал, что на ряде ВТС они были, на С-130, на Ил-76 точно, если нет - рамповая позиция.
Штатно их на большинстве самолетов тупо нет.
Какая рамповая позиция ? Внутри ?

t.> А почему собственно вот так дорого?
Потому что более тонкий техпроцесс.

t.> А наши откуда брали для ФАР? ПФАР и АФАР различные в РЛС ЗРК и БРЛС...
Явно не с гражданки!
Наши и не выпускают оборудования для сотовой связи на своих комплектующих.

yacc>> Напиши его состав сначала.
t.> Это электронщиком нужно быть
Ну я же тебе написал состав выше.

t.> погугли, разные выходят, год издания там какой?
там одно из первых ( по поиску ) не помню. Внутри поиском эту фразу что я дословно привел