В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

tarasv> Но убедить Пола что не вентилятор виноват я так и не смог
У нас есть F-22 тоже с отсеками вооружения для сравнения.

tarasv>> Но убедить Пола что не вентилятор виноват я так и не смог
Полл> У нас есть F-22 тоже с отсеками вооружения для сравнения.

Надо не сравнивать обводы, а смотреть на конструкцию машины. Так что мой аргумент не поменялся - ширину фюзеляжа в месте установки вентилятора можно уменьшить минимум на 30см. Для монтажа вентилятора зазоры по 20 см с каждой стороны между ним и каналами ВЗ не нужны, но они там есть. Почему? Объяснение очень простое - у F-35A максимальное сечение фюзеляжа находится в другом месте и уменьшение ширины фюзеляжа в этом месте не уменьшит мидель. У F-35B возможно и в этом, но только за счет горба сверху.

m.0.>> Воевать будут не цены, а
Полл> А экономики.

Это в целом и в последующие дни, недели и месяцы. А в начале - исключительно реальные объекты ридных ВКС ВВС, т.е. то, что есть в наличии.

m.0.>> И в бою с любым импортным класса начиная с грипена или нашего 29-го, у него шанцев нет - просто его раньше обнаружат и по нему раньше произведут пуск.
Полл> Если "Гриппен" или МиГ-29 будет в воздухе.

Войны с неграми неинтересны.
Повторюсь: "... с любым импортным класса начиная с грипена или нашего 29-го ...", т.е. начиная с этих и кончая любыми тяжелыми.

Полл> Если поиск цели обе стороны будут проводить самостоятельно.

Что то Вас здорово бросает: от войн с неграми до боев в условиях NCW. Определитесь.

m.0.>> Вот и пускай он дальше и летает и воюет в разных Бирмах (по старому) и Бангладеш.
m.0.>> Но надеюсь в ридных ВКС ВВС класс ИБ не планируют возрождать (даже с гефестом)? Нет? Вот и хорошо.
Полл> Как эскадрилью "Агрессоров" для подготовки ВВС к локальным войнам и инструкторов для клиентов, покупающих такие самолеты - вполне имела бы смысл.

Никакого смысла нет.

tarasv> Для монтажа вентилятора зазоры по 20 см с каждой стороны между ним и каналами ВЗ не нужны, но они там есть. Почему?
Ну, к примеру, из-за акустических нагрузок, то есть вибраций. Или просто вибраций планера, не из-за акустики. Или из-за необходимости вот именно в этом месте провести коммуникации.
Или еще из-за сотни причин.

tarasv> Почему? Борт у F-35 с очень приличным запасом сделан, а это ключевой момент интеграции с дронами. ЛТХ ведущего в этой концепции вторичны.

Бред.

m.0.> Это в целом и в последующие дни, недели и месяцы.
Это до войны, вместо войны и в начале войны.

m.0.> Войны с неграми неинтересны.
То есть реальность не интересна.

m.0.> Что то Вас здорово бросает: от войн с неграми до боев в условиях NCW. Определитесь.
Что конфликт 888, что последний в Нагорном Карабахе прошли в условиях NCW. Очевидно, в дальнейших "войнах с неграми" сетевые технологии будут применяться во все больших объемах. В том числе - неграми.

m.0.> Никакого смысла нет.
Если мы не собираемся развивать наших клиентов, то есть ставим себе целью скатиться в страну третьего мира - да.

tarasv> Я думаю вам надо тезис развернуть, а то я не особо вижу вижу зачем ведущему ударных дронов например выдающиеся характеристики на задачах ... в маневренном БВБ...

Хе, все просто - если запахнет жареным, то быстро слинять и подставить под удар противника своих юнитов.

t.> корейцы обещают относительно недорогой продвинутый двухмоторный истребитель, который вполне может стать конкурентом
t.> Так что видимо стоит делать одномоторный

Я потерялся.
Где логика???

tarasv> Я думаю вам надо тезис развернуть, а то я не особо вижу вижу зачем ведущему ударных дронов например выдающиеся характеристики на задачах перехвата или в маневренном БВБ. А это основное чем пожертвовали в F-35.

Да-да.
И места операторов дронов на F-35 появились, и приемо-передающая аппаратура управления.
И так удобно использовать в качестве ведущего и ведомого машины у которых скорость и продолжительность полета различается в разы.

m.0.>> Это в целом и в последующие дни, недели и месяцы.
Полл> Это до войны, вместо войны и в начале войны.

Обсуждать стратегию \ тактику не интересно, тут без меня хватает.

m.0.>> Войны с неграми неинтересны.
Полл> То есть реальность не интересна.

Такая - да.

m.0.>> Что то Вас здорово бросает: от войн с неграми до боев в условиях NCW. Определитесь.
Полл> Что конфликт 888, что последний в Нагорном Карабахе прошли в условиях NCW...

Да ладно Вам за 888, там даже цепочку анализа поступающей инфы с некоторых наших БЛА стали отлаживать уже в процессе. Что же касается НК, то если бы там в ВВС Азербайджана были реализованы полновесные сетевые технологии, то армян бы раскатывали в горах \ на равнине грачи и было бы у них мясо.

Полл>...Очевидно, в дальнейших "войнах с неграми" сетевые технологии будут применяться во все больших объемах. В том числе - неграми.

С этим никто не спорит и типичный пример - Афган.

m.0.>> Никакого смысла нет.
Полл> Если мы не собираемся развивать наших клиентов, то есть ставим себе целью скатиться в страну третьего мира - да.

Не имеет в качестве аргумента приводить цели и намеренья. Нырните в ядро технической сущности Вашего предложения в части реализации (даже при наличии исправных самолетов и АСП и обеих сторон).

Vyacheslav.> Как в Австрии, купили 15 еврофайтеров...

А я и не знал. Полез посмотреть - что же сейчас есть ВВС Австрии. Прослезился.

Ну и да, европейцам при таком подходе вообще не до 5-го поколения. Наверное французы могли бы, но... Но как-то никто не взялся. Да и нафиг.

Полл> Ну, к примеру, из-за акустических нагрузок, то есть вибраций. Или просто вибраций планера, не из-за акустики.

5 или 20 см для для акустических нагрузок разницы особой нет. Но, да, надо срочно выдумать объяснение для "глупости" конструкторов.

Полл> Или из-за необходимости вот именно в этом месте провести коммуникации.

Коммуникации идут в других местах.

Полл> Или еще из-за сотни причин.

По единственной - распределение сечений надо блюсти. Иначе получится худенький нос с кабиной а потом "шарик" в который напиханы отсеки вооружений и двигатель, а там же крыло и фюзеляж надо наоборот поджимать. У F-35A место за кабиной использовали для дела, топливный бак его все занял. У F-35B вынужденно там пустота.

xab> И места операторов дронов на F-35 появились, и приемо-передающая аппаратура управления.
xab> И так удобно использовать в качестве ведущего и ведомого машины у которых скорость и продолжительность полета различается в разы.

Судя по всему вы вообще не поняли что мы с Vyacheslav-ом обсуждаем. Поищите XQ-58, С-70 Охотник, Boeing ATS. Реализации у них заметно разные но концепции близкие. Я думаю многие вопросы у вас отпадут. Те которые не отпадут можно будет обсудить.

Sergofan> Ну и да, европейцам при таком подходе вообще не до 5-го поколения. Наверное французы могли бы, но... Но как-то никто не взялся. Да и нафиг.

Да амеры не намного лучше. Если отбросить шелуху и маркетинг, у них проблемы с тяжёлыми истребителями завоевания превосходства в воздухе. Запуск в серию Ф-15 - шокирует. Зумвальты и все прочее.
Можно постоянно повторять, что Ф-35 дешёвый, но он дорогой. И не хрена их не довели до ума, эта история будет вечной.

Bredonosec> В принципе, если вспомнить отзывы пилота ввс, линк на которого где-то кидали, то на сегодня в ввс рф машина на высшем уровне только су-35. Остальное по сравнению с современным уровнем - печалька. Да, в бвб побороться можно, но и только. А из этого следует, что увы, но надо или обновлять кардинально борт остальных (дорого и всё равно четверки получаются), или продолжать работу над чем-то новым.

я так понимаю что су-30 (то что свежее) обновят до су-30см2 с бортом и двигателями от су-35, остальное так уже долетает ибо старое ну и закупки новья будут идти.

зы ну и новых 30см2 сколько то закажут ещё - спарки то нужны.

с.т.> я так понимаю что су-30 (то что свежее) обновят до су-30см2 с бортом и двигателями от су-35, остальное так уже долетает ибо старое ну и закупки новья будут идти.
с.т.> зы ну и новых 30см2 сколько то закажут ещё - спарки то нужны.

Заказали в прошлом году новой постройки. Ну с ирбисом и движками - норм вариант.

tarasv> Судя по всему вы вообще не поняли что мы с Vyacheslav-ом обсуждаем. Поищите XQ-58, С-70 Охотник, Boeing ATS. Реализации у них заметно разные но концепции близкие. Я думаю многие вопросы у вас отпадут. Те которые не отпадут можно будет обсудить.

Бред о том, что Су-57 будет управлять С-70 ч тоже слышал.
От того, что это многократно трут на форумах, бредом это быть не перестает.
То, что разрабатываются беспилотные малозаметные и скоростные ударники совсем не значит, что они будут управляться самолетами 5-го поколения.

с.т.> я не проигнорировал. я не понимаю как из факта наличия херового 30 тонного самолёта обосновываешь 20тонный. на уточняющие вопросы ответа не пока не получил.

30 тонный не херовый. Он слишком дорогой.

Давай без обид завяжем временно дискуссию, все равно стоящего по сути ни слова не вижу. Я вас не понимаю, вы меня похоже тоже.

Бесконечно доказывать что 20-тонник может быть стелсом, а с 15 тонным тягой мотором с хорошей маневренностью, что аналог антенны F-35 диаметром 70 см разместить особых проблем нет - я устал.

Ну или говоря другими словами, раз считаешь 30 тонник херовым, пусть и 20 тонник будет херовым. В конце концов ничего в этом топике не решается. Если появятся новые идеи (пусть и против меня - я не Моисей, чтоб никогда не ошибаться) охотно возвращусь.

Напоследок скажу что если в такую дикую ярость приводит одномоторность можно в конце концов и китайский J-31 скопировать (он сам практически копия F-35 c парой первоначально наших моторов от МиГ-29) - он немного побольше, только думаю дороже обойдется чем обсуждаемый (если нормальные моторы для него делать). Правда многих от одного слова F-35 коробит.. Ну в общем до встречи!

t.>> корейцы обещают относительно недорогой продвинутый двухмоторный истребитель, который вполне может стать конкурентом
t.>> Так что видимо стоит делать одномоторный
xab> Я потерялся.
xab> Где логика???

Как я понимаю — имеется ввиду то, что мы не сможем переплюнуть корейцев по цене, если будем делать двухдвигательный, поэтому остаётся только выходить с однодвигательным вариантом.

xab> Да-да.
xab> И места операторов дронов на F-35 появились, и приемо-передающая аппаратура управления.

Весь смысл "лояльных ведомых" как раз в том, чтобы операторы были нужны как можно меньше, и управлялись опосредованно. В противном случае 2 человек всё равно будет маловато.
Это просто(скорее сложно) решение на период, когда независимый беспилотный истребитель ещё скорее нереален, но ИИ позволяет иметь уже очень многое.

А с толщиной каналов у F-35 всё очень хорошо.

xab> И так удобно использовать в качестве ведущего и ведомого машины у которых скорость и продолжительность полета различается в разы.

Но в итоге-то сверхзвуковым LW запарились только китайцы.
Так что весьма условно сверхзвуковой F-35 по лтх вполне подобен своим ведомым.

Vyacheslav.> Как в Австрии, купили 15 еврофайтеров, попилили 100 лямов и австрийская промышленность заказов получила на сумму от 2х до 4х ярдов. И даже никто не присел.
Vyacheslav.> Я думаю и Ф-18 не купят, в итоге.
А можно грязные подробности?
Я нашел только Airbus препирается с министерством обороны Австрии по поводу австрийских истребителей Eurofighter - bmpd — LiveJournal


и там про всего лишь выгоду в 500 лям.
Во всех подробностях оно должно быть вкусно, как полагаю )

tarasv> В F-35 отсеки вооружения много пожрали. Но убедить Пола что не вентилятор виноват я так и не смог Остальное - вопрос в основном к двигателистам. Они еще во времена разработки F-22 обещали что если им дадут много денег то будет всережимный двигатель, но им не очень поверили.
ну... строго говоря, 10 тонн керосину на борту - тоже требуют жертв в плане талии..
И у нас есть китайский аналог легкой пятерки с отсеком -

tarasv> Надо не сравнивать обводы, а смотреть на конструкцию машины. Так что мой аргумент не поменялся - ширину фюзеляжа в месте установки вентилятора можно уменьшить минимум на 30см. Для монтажа вентилятора зазоры по 20 см с каждой стороны между ним и каналами ВЗ не нужны, но они там есть. Почему?
Соображения прочности, полагаю.
Машина должна выдерживать 9ж, носовая часть вниз, центроплан вверх, изгиб-излом.. балки должны работать не только на растяжение, но и на стабильность, то есть, должна быть пространственная структура, чтоб не городить 2 чугунных рельса в качестве силовых элементов.

>Объяснение очень простое - у F-35A максимальное сечение фюзеляжа находится в другом месте
из соображений аэродинамики или размещения запаса топлива, достаточного для пропихивания всего пингвина сквозь воздух в течение нужного числа часов.
Предположение, опять же. Я итераций проектирования не наблюдал, свечку не держал..

xab> Да-да.
xab> И места операторов дронов на F-35 появились, и приемо-передающая аппаратура управления.
вроде сто раз писалось, что дроны - не радиоуправляемые модельки. Что они сами уже могут БВБ выигрывать у строевых пилотов ввс сша, не говоря о банальных задачах ударов по земле.. А всё равно те же древние идеи...