Маринеско

й

Докер58>> На Западе ЗНАЮТ про "Армению"? Можно ссылки на газету или журнал?
t.> А ключи от квартиры вам не нужно отправить по почте?

Докер58>> Кстати, в Инете есть его объяснения по этому поводу, я читал
t.> Как интересно, и что же вы узнали из этого рассказа?

Докер58>> t.> А ключи от квартиры вам не нужно отправить по почте?

t.>> Это все на что вас хватило?
t.>> убого... впрочем что с хиви взять..


Докер58> "На зеркало неча пенять, коли у самого рожа крива"©

t.> В данном случае вы сами начали хамские выпады за неимением иных аргументов, а теперь переводите стрелки, это вас характеризует.

Я сам начал?? У вас плохая память?

Г.М.> Замечу, что ваш уровень ведения дискуссии (назовем это так) не дает оснований полагать, что вы что-то, кроме Википедии, читаете...
Ваше мнение по данному поводу не представляет интереса..

t.> Ваше мнение по данному поводу не представляет интереса..
Хм, если бы Вы провели хотя бы десятую сотую часть исследований по истории ВМВ на море от того, что провели те, кого Вы здесь черните, Ваши слова, возможно имели бы какой-то вес.

t.> Ну вот, всего-то спросил у вас механизм превращения 3000 детей в 5000 и вы слились... орригинально..

Я перед этим задавал несколько конкретных вопросов, на которые Вами ничего внятного не было сказано, а слился я почему-то? Не оригинально. Это называется с больной головы на здоровую.
Я не видел нигде этого механизма и не имеет как такового значения, 3000 там погибло или 5000, если мы знаем, что там счет идет на тысячи человек. Что 3 тысячи, что 5 - это огромные цифры одинакового порядка. Точное число погибших, если, допустим, его узнаем, уже в оценках ровным счетом ничего не изменит. А численность военных, которые имели военную ценность, известна поименно по сохранившимся спискам.

Когда аргументов в защиту своего мифа нет, начинается вот такое мутное виляние филейным местом и манипуляция, высасывание из пальца не существующих проблем.

Лучше ответьте на вопрос, почему нигде среди других воевавших стран никто не превозносит подобные "победы" (когда на борту в качестве груза - люди), даже тогда, когда тоннаж больше и когда военнослужащих погибло больше?
Готовы дать ответ?

VAS63> Хм, если бы Вы провели хотя бы десятую сотую часть исследований по истории ВМВ на море от того, что провели те, кого Вы здесь черните, Ваши слова, возможно имели бы какой-то вес.
Так, ну и кого я "черню"?

Илия> Я перед этим задавал несколько конкретных вопросов, на которые Вами ничего внятного не было сказано, а слился я почему-то?
Понятно, значит я невнятно отвечаю, а вы никак, это это нормально..
Илия> Я не видел нигде этого механизма и не имеет как такового значения
Имеет и большее значение, ибо тут мнение оного человека становится важнее, чем документы, при том отсутствующие, а уж то кк число погибших увеличивается, вообще должно мягко говоря, удивлять.
Илия>если мы знаем
Вы - это Щен и все согласные с подобной трактовкой.
Илия>, Точное число погибших, если, допустим, его узнаем, уже в оценках ровным счетом ничего не изменит.
Оно меняет изначально, т.к. засталяет соглашаться с немецкой версией, основаной на мнении одного человека, использующего в лучшем случае некие воспоминания, а не документы.
Илия> Когда аргументов в защиту своего мифа нет, начинается вот такое мутное виляние филейным местом и манипуляция, высасывание из пальца не существующих проблем.
В данном случае я вижу как простой вопрос с аргументацией вызывает бурю эмоций, при этом кк уже сказал, вы похоже сознательно, к советской версии данного боевого похода и атаке Маринеско притягиваете немецкую версию, вполне сознательно педалирующую большое число погибших гражданских для создания соответствуюшего негативного фона данного событий, ведь по вашему получается, что в России отмечают заслуги человека, убившего 5 тысяч детей, поэтому это нельзя никак положительно отмечать, а надо платить и каяться, как создавались поводы по массе событий, от Катыни и далее.
Илия> Лучше ответьте на вопрос
Вы лучше вначале ответьте на вопрос, почему вас больше устраивает немецкая версия атаки Густлова, ведь именно на основе данной трактовки подаете это торпедирование "подобные "победы" (когда на борту в качестве груза - люди), даже тогда, когда тоннаж больше и когда военнослужащих погибло больше?" в качестве прям таки преступления, коим нельзя гордится как как удачной боевой атакой судна противника. Ведь если считать, что Щен просто сочиняет все эти числа про тысячи гражданских, 3, 5 или более тысяч детей, от всего вашего гуманитарного пафоса, как и от "резни в Неммерсдорфе"(тм) ничего не останется, кроме 1000+ военных моряков, являющихся законной военной целью. Вот с чего надо начинать, а не завываний в стиле Бивора.

t.> Понятно, значит я невнятно отвечаю, а вы никак, это это нормально..
Вы, похоже, занимаетесь троллингом. Я ответил, что не имеет значения, как какие уточняющие цифры кто там пытается составить. Известно, что счет идет на тысячи.


t.> Имеет и большее значение, ибо тут мнение оного человека становится важнее.
Только для тролля и имеет.

t.> Оно меняет изначально, т.к. засталяет соглашаться с немецкой версией, основаной на мнении одного человека, использующего в лучшем случае некие воспоминания, а не документы.
Демагогия, троллинг и глупость. Вы вообще ничего не имеете в качестве оснований, кроме упомянутого в предыдущем предложении. Высасывание демагогической муйни.


t.> В данном случае я вижу как простой вопрос с аргументацией вызывает бурю эмоций
Перевод в троллинг, демагогию и дурь вызывает соответствующую ответную реакцию. Есть сомнения ы тысячах погибших - факты в студию. Но их нет, поэтому вываливается муйня.


t.> России отмечают заслуги человека, убившего 5 тысяч детей, поэтому это нельзя никак положительно отмечать, а надо платить и каяться, как создавались поводы по массе событий, от Катыни и далее.
Бла-бла-бла-бла-бла. Мутное гонево на почве просмотра, скорее всего, ток-шоу владельца шикарной итальянской недвижимости Соловьева.


t.> Вы лучше вначале ответьте на вопрос, почему вас больше устраивает немецкая версия атаки Густлова
Я вообще не знаю немецкой версии атаки. Может и есть, но не встречал. У нас не публиковалась.

t.> Ведь если считать, что Щен просто сочиняет все эти числа про тысячи гражданских, 3, 5 или более тысяч детей, от всего вашего гуманитарного пафоса.
Если бы да кабы, во рту выросли грибы. Основания сомневаться в тысячах беженцах есть? Если есть - конкретные факты в студию. Нет, так нечего муйню всякую тупую из пальца высасывать.

Ваше мнение по данному поводу не представляет интереса. Ибо сплошная бессодержательная муть.

t.>> Понятно, значит я невнятно отвечаю, а вы никак, это это нормально..
Илия> Вы, похоже, занимаетесь троллингом. Я ответил, что не имеет значения, как какие уточняющие цифры кто там пытается составить. Известно, что счет идет на тысячи.
А представляете что вы.. Ваш ответ только подтвержлает мое мнение, что вас не интересуют другие т.з., вы заявляете что "счет идет на тысячи" и вас это вполне устраивает, а меня нет, вот и все.
Илия> Только для тролля и имеет.
Понятно, все иные мнения кроме вашего, все что против западной версии это ложь советской власти и только, удобная позиция.
Илия> Демагогия, троллинг и глупость.
Ну конечно, ибо у вс я увдел массу аргументов в ответ на один лишь вопрос..
Илия> Есть сомнения ы тысячах погибших - факты в студию.
Так теперь нужно доказывать отсутствие присутствиея.. оригинально, т.е. все что заявил Щен на основе своих и вьих-то воспоминаний теперь приравнивается к несуществующим документам.. это вообще верх аргументации с вашей стороны..
Илия>Мутное гонево на почве просмотра, скорее всего, ток-шоу владельца шикарной итальянской недвижимости Соловьева.
Ну вот мы и дошли до очередного рубежа, из рукава достали карту Соловьева.. особенно характерно в контексте всей истории, следующим что будет, обвинения в гибридной войне?
Илия> Я вообще не знаю немецкой версии атаки.
Вы трfнслируете версию Щена, по факту она таковой является или в западной обществе есть иные трактовки с цифрами потерь?
Илия>Если есть - конкретные факты в студию
Какие факты, те что у Щена все составлено на основании воспоминаний, ибо никких документов не было или не сохранилось и теперь можно сочинять все что угодно в стилеБивора, это что ли?
Илия> Ваше мнение по данному поводу не представляет интереса. Ибо сплошная бессодержательная муть.
По факте вся ваша позиция сводится к требованию признать верной версию Щена потому что.. все, больше ничего из аргументов у вас нет, как впрочем и у Щена. Но для вас это нормально, а все кто несогласен, те тролли. У вас уровень и подходы как у Бивора.

Илия> Лучше ответьте на вопрос, почему нигде среди других воевавших стран никто не превозносит подобные "победы" (когда на борту в качестве груза - люди), даже тогда, когда тоннаж больше и когда военнослужащих погибло больше?
Илия> Готовы дать ответ?
Откуда вы знаете, что не превозносят?
Читаю я, как вы тут "прекраснодушествуете", морали читаете, и диву даюсь... Что, антигитлеровская коалиция провозгласила "неограниченную войну" на море (а на суше - на тотальное уничтожение), или, все-таки, Рейх? В 41-м на Черном Море фашисты потопили теплоход "Армения" с ранеными, беженцами и даже пионерами из "Артека". От 5500 до 7000 человек погибло, спаслось 8. Фашисты кого-то осудили из пилотов торпедоносцев? Не слышал об осуждении.

Илия> Лучше ответьте на вопрос, почему нигде среди других воевавших стран никто не превозносит подобные "победы" (когда на борту в качестве груза - люди), даже тогда, когда тоннаж больше и когда военнослужащих погибло больше?
Илия> Готовы дать ответ?

Почему это подобные победы не превозносятся? Превозносятся, да ещё как.
Летчики срезавшие “в ноль” германскую и японскую промышленность и просто население Германии и Японии - герои войны.

Знаменитая бомбардировка Токио – рекорд под 100 тысяч населения (отдельные пароходики отдыхают), Дрезден – отличная работа, вершина списка по технологичности – Хиросима и Нагасаки. Я что-то пропустил, кто-то посыпает голову пеплом и извиняется за Хиросиму? Это как раз японцы благодарят и кланяются.

Тогда шла война, мерки мирного времени к ней неприменимы. Если подобные бомбардировки на один день приближали разгром врага и сохраняли жизнь хотя бы одного своего солдата, то они оправданы.
Есть решение нынешнего германского суда по этому пароходу – он признан законной военной целью.

И.1.> Есть решение нынешнего германского суда по этому пароходу – он признан законной военной целью.
Собственно, это и является главным итогом всех дискуссий по поводу невинно погибших ХХХ тысячах гражданских немцев на "Густлове" - данное плавредство являлось военным кораблем, имеющим соответствующую окраску и вооружение, следовательно законной целью.
Позволю процитировать себе Вики: «Вильгельм Густлофф» был военным кораблём, на который позволили подняться шести тысячам беженцев. Вся ответственность за их жизнь с того момента, как они поднялись на боевой корабль, лежала на соответствующих должностных лицах немецкого военного флота.
По-моему исчерпывающе, о чём все остальные споры?
Командир подводной лодки не обязан выяснять, имеются ли на военном корабле некомбатанты, как летчик бомбардировщика перед атакой не обязан убедиться в том, что в кузове военного грузовика отсутствуют дети и женщины.
О чём тогда вообще спор? Не 5000 беженцев было, а 10000? Да тем хуже для них. Не надо было Германии нападать на СССР, тогда бы и не пострадали немецкие граждане.

VAS63> По-моему исчерпывающе, о чём все остальные споры?

Вся и беда в том, что нет предметов для споров. Есть постоянное придумывание каких-то мифов, с которыми потом начинается "героическая" борьба. Сами придумываем, сами боремся. Т.е., это сугубо внутренний процесс. Особый вид национального "творчества".
Открываешь "Морской сборник" (2015, № 12), а там:
"Удар, потрясший Рейх". (Т.е., просто "атака века" - уже как-то не впечатляет).

t.> А представляете что вы.. Ваш ответ только подтвержлает мое мнение, что вас не интересуют другие т.з., вы заявляете что "счет идет на тысячи" и вас это вполне устраивает, а меня нет, вот и все.
Ваше мнение - это защита мифа. Любыми манипуляциями и нелогичными измышлениями. Причем самому себе доказывание в ответ на неудобные вопросы и предложения привести свои основания.

t.> мое мнение, что вас не интересуют другие т.з

Есть сомнения в цифрах Шена - плиз факты, документы, ссылки на исследователей вопроса, будет интересно посмотреть. Они меня интересует. Муйню оставьте себе. Она не только меня, а вообще никого не интересует.

Пока Шен - самый существенный авторитет на сей счет и не важно, немец он или еврей, имеют значения документы и аргументы, которыми он оперирует. Ни кого из исследователей, кто бы опровергал цифры потерь, предложенные Шеном, я не видел и таких не существует. Речь идет об уточнении цифр, а вы их, эти цифры, на голубом глазу вообще отрицаете.

БН181> Открываешь "Морской сборник" (2015, № 12), а там:
БН181> "Удар, потрясший Рейх". (Т.е., просто "атака века" - уже как-то не впечатляет).

А кто автор сего исторического открытия?

И.1.> Почему это подобные победы не превозносятся? Превозносятся, да ещё как.
Речь идет об атаках на суда, на которых находились в качестве груза люди. Кто, где и как эти атаки, помимо "ВГ" превозносит? Покажите. Очень интересно.
Заодно объясните, почему только "ВГ" в ряду других подобных катастроф - "великий успех" и "атака века", а во всех остальных без исключения подобных случаях - нет?

И.1.> В 41-м на Черном Море фашисты потопили теплоход "Армения" с ранеными, беженцами и даже пионерами из "Артека". От 5500 до 7000 человек погибло.

"ВГ" и "Армения" и по числу погибших и по своей ценности вещи одного порядка. Тогда почему "ВГ" у нас "великая победа" и Маринеско - "номер 1", а там даже не известно, кто именно потопил судно?

БН181>> Открываешь "Морской сборник" (2015, № 12), а там:
БН181>> "Удар, потрясший Рейх". (Т.е., просто "атака века" - уже как-то не впечатляет).
Илия> А кто автор сего исторического открытия?

AVPI> И для 10-летнего ребенка это однозначно была Атака века.

Для меня в этом возрасте "атаками века" были атаки Фисановича, боевые походы Матиясевича. Правда, самого этого термина "атака века" тогда в употреблении не было. Не было никакой "атаки века" и при изучении курса ИВМИ в ВВМУ.
Для примера:
Ачкасов В. И., Павлович H. Б.. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1973.
Глава восьмая. Действия на морских сообщениях.
Директивами от 7 и 24 января 1945 г. командование КБФ поставило бригаде подводных лодок задачу: нарушать морские сообщения противника в южной части Балтийского моря [278] до Мекленбургской бухты включительно, прервать морские сообщения курляндской группировки, блокировать Либаву (совместно с авиацией).
Вследствие того что подводным лодкам предстояло действовать в районах, общих с торпедными катерами и авиацией КБФ, было решено создать в Паланге выносной пункт управления для организации взаимодействия между ними. Такой пункт был создан, но организовать взаимодействие в подлинном смысле этого слова не удалось, лишь несколько улучшилось оповещение подводных лодок. В течение января — начала мая 1945 г. подводные лодки 27 раз выходили в море, произвели 52 атаки, израсходовав 152 торпеды, потопили 13 транспортов общей вместимостью 75428 брт{249}.

БН181>>> Открываешь "Морской сборник" (2015, № 12), а там:
БН181> БН181>> "Удар, потрясший Рейх". (Т.е., просто "атака века" - уже как-то не впечатляет).

Не далее чем в 2019 году я читал там же статью целого кандидата наук, который не так помпезно, но повторяет про "экипажи подводников" и "личного врага".
Уровень официоза ВМФ оставляет желать лучшего.

Илия> "ВГ" и "Армения" и по числу погибших и по своей ценности вещи одного порядка. Тогда почему "ВГ" у нас "великая победа" и Маринеско - "номер 1", а там даже не известно, кто именно потопил судно?
Потому что советские подводники уничтожили 126 целей или 250 тыс. брт, а немецкие (только подводники) - 2840, или 14,5 млн. брт, что составило 45% потерь мирового тоннажа.

В.Б.> Потому что советские подводники уничтожили 126 целей или 250 тыс. брт, а немецкие (только подводники) - 2840, или 14,5 млн. брт, что составило 45% потерь мирового тоннажа.

Во! Это ближе к делу. Один из факторов такого превозношения атаки на "ВГ" - это отсутствие за всю войну целей, подобных по тоннажу, которые попадались нашим подводникам. На безрыбье и рак рыба.
Хотя были случаи, где речь шла на сотни погибших и даже по требованию еврейских организаций кто-то там признал одного нашего командира военным преступником.

Илия> Вот уж нет. Можно телевизор самому не смотреть, это не сложно. Проблема в том, что вокруг полно тех, кто смотрит. И они как раз делают общий фон. Термин "телевизор" можно заменить на "госпропаганда", суть не изменится.

Для Вас наше телевидение гос.пропаганда?
Кстати, пропаганда, согласно Большому Энциклопедическому словарю, распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе... Вам не нравится, когда по телевизору транслируют худ. фильмы "А зори здесь тихие", "Неуловимые мстители", или док.фильмы с участием Морозова? Тогда смотрите западные фильмы. Их полно на СТС, ТВ-3, др.

Valera-871> Для Вас наше телевидение гос.пропаганда?
А то нет какбудто? Миллиарды на нее тратятся. Главные пропагандисты даже по официальным цифрам получают многомиллионные гонорары.

Valera-871> Вам не нравится, когда по телевизору транслируют худ. фильмы "А зори здесь тихие",
Ну не надо лукавить. Причем тут "А зори здесь тихие"? Речь, например, про пропагандистские шоу в самое рейтинговое время владельца шикарной итальянской недвижимости г-на Соловьева. Или Киселева. Где как мантры вдалбливаются в сознание нужные установки про "Запад, пытающийся нас поработить" и "Путна, который есть Россия". Вот они сейчас и определяют тот фон, про который я упоминал выше.

Я помню хорошо 70-е года, когда еще ветераны войны были вполне бодры и их было много и тогда основным лейтмотивом празднования 9 мая было "чтобы такое не повторилось". А нынешняя госпропаганда задает настрой "можем повторить". Это правильно?

Наша нынешняя госпропаганда, к сожалению, работает во многом по лекалам ведомства доктора Йозефа. Ложь, повторенная многократно, становится для масс правдой.
Разбор технологий, которые Вы без труда обнаружите в нашем ТВ, которые критичное мышление ну никак не навязывают:

Илия> Философией оценивать моральные качества? Сильно.

Плохо учили философию! Ещё Сенека (I в.) считал, что философия имеет предметом не внешний мир, а человеческую мораль, т.е. предмет философии - это учение о добре и зле.

Илия> Так я о том и говорю, что даже одно, любое из двух потопленных, уже выводило Маринеско в лидеры. Это говорит о беспрецедентных условиях, в которых он случайно для себя оказался.

Примите это как факт! Вы же хотите опираться на исторические факты?

Илия> Тут не два везение, а всего одно - оказаться в таком месте, где шли потоком суда с таким водоизмещением, да еще со слабым охранением, потопление наугад которых, даже одного, вывело Маринеско в лидеры. Кто-то из 400 командиров за всю войну в подобных условиях оказывались? Не было такого.

Вы заставляете меня повторяться! Уже писал: целей в 1941-1945 гг. было море. От линкоров до океанских лайнеров. Почему другие не могли добиться такого результата, как Маринеско, это не ко мне вопрос. Кстати, Маринеско тоже не виноват в своим победах, за которые Вы его ненавидите!

Илия> Не сгущаю. Говорю, как есть. Последние 15 лет работаю с офицерами и мичманами. Поверьте, там не намного лучше. Собираюсь тестирование провести по знанию истории подплава среди выпускников ВМИ. Вот будет "бомба".

Если Вы долго работаете с офицерами и мичманами, а у всех у них такие знания, то больше вопросов к Вам, а не к ним! Я бы такого преподавателя до людей не допустил!!! Все не могут быть неучами...

Илия> В наше время скрывать информацию дело заведомо безуспешное. Эффективнее не создавать мифологию.

Я Вас не призываю скрывать информацию! Надо ею обладать и правильно преподносить в зависимости от возрастной психологии. Что можно сказать возрастному офицеру, не годится для пятиклассника. Вспоминайте анекдот про Вовочку, который увидев секс родителей, с горечью подумал: "И эти люди ругают меня за то, что в носу ковыряю"!