Маринеско

Илия> Ну не надо лукавить. Причем тут "А зори здесь тихие"? Речь, например, про пропагандистские шоу в самое рейтинговое время владельца шикарной итальянской недвижимости г-на Соловьева. Или Киселева.

Кто лукавит? Я сегодня предполагаю этот фильм пересмотреть! А если Вы выбираете грязь, а не хорошие фильмы, футбол и прочее, то это Ваш выбор. Называется СВОБОДА!

Valera-871> Плохо учили философию! Ещё Сенека (I в.) считал, что философия имеет предметом не внешний мир, а человеческую мораль, т.е. предмет философии - это учение о добре и зле.
Я как раз-то хорошо учил философию, ее цели и задачи. Если Вы считаете, что философия дает ответы на "что такое хорошо и что такое плохо" в моральном плане - просто назовите тот раздел философии, который за это отвечает. Не справитесь. Гарантирую. Потому как такового направления нет. Ибо это не задачи философии. А предмет с целями и задачами исследования путать совсем не стоит.


Valera-871> Примите это как факт! Вы же хотите опираться на исторические факты?
Это факт, который благодаря манипулятивной пропаганде, технологии которые смотри выше, заставляет людей превратно его оценивать.

Valera-871> Маринеско тоже не виноват в своим победах, за которые Вы его ненавидите!
Да уймитесь, это адепты мифологии ненавидят тех, кто критически относится к мифам. Здесь речь идет всего лишь о критериях оценки.

Valera-871> От линкоров до океанских лайнеров. Почему другие не могли добиться такого результата, как Маринеско, это не ко мне вопрос.
Так покажите, кто из наших подводников имел возможность на своих позициях выйти в атаку на линкоры, крейсера, авианосцы? Хоть один пример? Я знаю только один небольшой вспомогательный крейсер времен ПМВ, который был обнаружен, но атака на который не состоялась.

Valera-871> Если Вы долго работаете с офицерами и мичманами, а у всех у них такие знания, то больше вопросов к Вам, а не к ним!
Ко мне то с чего претензии? Снова передергивания? Без передергиваний и сваливание с больной на здоровую у Вас никак? Я, по мере возможностей, их просвещаю. Они такие выходят из школы и ВМИУ.

Valera-871> Я бы такого преподавателя до людей не допустил!!!
Смотрите за собой лучше. Я на своем месте по своей специальности и профуровню уже много лет безальтернативный специалист.

Вы занимаетесь тем же, чем и тов. tramp. Муть началась, перескакивание с темы, манипуляции, передергивания. Это происходит, когда свой миф защищать больше нечем, но согласиться что миф есть - невозможно. Я понимаю и сочувствую. Но ничем не могу помочь, кроме как аргументами, фактами, сравнениями и здравой логикой выйти из зависимости от мифологии.

Valera-871> Кто лукавит?
Тот кто утверждает, что на ТВ не вдалбливанием нужных мантр пропагандисты в рейтинговое время обрабатывают общественное мнение в нужном направлении.

Илия> Это факт, который благодаря манипулятивной пропаганде, технологии которые смотри выше, заставляет людей превратно его оценивать.

Как можно превратно оценить реальные победы, если, конечно, человек здоровый? Любой нормальный понимает, что пропаганда - это когда события замешаны на лжи или не на полной (непроверенной) информации. Возьмём атаку К-21 "Тирпица". Атака есть, торпедных попаданий нет. Но преподнесли, как победу. Это неправильно.
Теперь вывод: считаю дальнейшую переписку с Вами бессмысленной. Живите в своём мире... Жалко, что других не учите, а калечите. Обучение должно вести к знаниям (в т.ч. и неудобной правды) через доброту, а не к пропаганде Ваших собственных идей через ожесточение.

Valera-871> что пропаганда - это когда события замешаны на лжи или не на полной (непроверенной) информации.
Вот миф о Маринеско главным образом и стоит на лжи о "великом" значении погибших на борту "ВГ". И как она тиражируется нашим официозом - см. "Морской сборник".

Valera-871> Если Вы долго работаете с офицерами и мичманами, а у всех у них такие знания, то больше вопросов к Вам, а не к ним! Я бы такого преподавателя до людей не допустил!!!
Valera-871> Жалко, что других не учите, а калечите.
Valera-871> пропаганде Ваших собственных идей через ожесточение.

Ну а когда вместо аргументов по обсуждаемому вопросу начинаются обсуждения личности и еще такими некрасивыми передергиваниями и ожесточением, то это означает, что "оппоненту" нечего сказать в защиту своей позиции и с таким "оппонентом" пора завязывать. Обычная ситуация, когда кто-то пытается защищать мифологию.

Valera-871> Жалко, что других не учите, а калечите.
Ложь и фальсификат от официоза оздоровляет, а опровержение этой лжи калечит? Как все запущено...

Valera-871> Теперь вывод: считаю дальнейшую переписку с Вами бессмысленной.
А тож. Когда больше нечего из внятных аргументов в защиту мифа привести и начинаются передергивания и нападки, что еще остается делать?

Мифология - это однозначно зло, под какими бы благими намерениями оно не скрывалось. Защитники мифов показывают свою несостоятельность. Если подготовиться и подобрать нужную тактику и стратегию по их развенчанию.

БН181> ..."Удар, потрясший Рейх". (Т.е., просто "атака века" - уже как-то не впечатляет)...

Ну дык, сын же пишет.Освоил слэнг политработников.

Докер58> Я сам начал?? У вас плохая память?
Нет, у меня хорошая память на то как вы начали дегтевозика копировать и прочее, потом посты подтерли..

AVPI> ... я прочел летом 74-го года была "Подвиг С-13". На обложке была вздыбленная корма Густлова, а с нее вниз сыпались люди , шлюпки и флаг со свастикой...

Судя по всему - В.Геманов (издание 1970г).
В 1991г он написал новую книгу о "С-13".
В ней,кстати, фигурирует (в старой - нет) термин "атака века"

Докер58>> Я сам начал?? У вас плохая память?
t.> Нет, у меня хорошая память на то как вы начали дегтевозика копировать и прочее, потом посты подтерли..

Не имею привычки подтерать , дублировать могу

БН181> ПыСы А мы тут "копья ломаем"... ((
Да,забавно.

М.Морозов ссылается на статьи адмирала Исакова в журнале "Советский союз" 1965г
и адмирала Кузнецова в журнале "Нева"1968г.
Эти журналы я не нашел.
Весьма любопытно было бы прочитать.

МГ-34> Судя по всему - В.Геманов (издание 1970г).
МГ-34> В 1991г он написал новую книгу о "С-13".
МГ-34> В ней,кстати, фигурирует (в старой - нет) термин "атака века"

Было еще издание, ЕМНИП, в начале 1980-х, в картонной обложке

Докер58> ...Было еще издание, ЕМНИП, в начале 1980-х, в картонной обложке..
1976г - 2-е издание
А в 1991г - новая

МГ-34> "Атаки века" нет.

Но, "личный враг фюрера" - уже есть.

Илия> Вот только кто участвовал в налете на "Армению", так до сих пор точно не известно. Там почему то ни у кого в голову не приходит назвать это "атакой века" или возвеличивать, как какую-то значимую и ценную победу.

На мой взгляд это объясняется довольно просто - Германия была побеждена и о подвигах немецких асов - летчиков, подводников и прочих молчат ибо восхваление фашизма запрещено в Германии. Вот, если бы Германия победила - вот тогда бы уж они не молчали о своих героических делах. Есть ведь сайты о немецких ПЛ, их экипажах и командирах, где скурпулезно подсчитан тоннаж, количество и т.п. данные о торпедированных кораблях и судах. И только проигрыш в той войне не позволяет им восторгаться этими достижениями. Наверняка и по Армении были или есть, но пылятся в каком нибудь архиве, отчеты.

МГ-34>> "Атаки века" нет.
БН181> Но, "личный враг фюрера" - уже есть.

замполиты придумали...это их вклад в войну на море
рыбки из музея подводных сил им. Маринеско, хороший музей кстати

Докер58> Страничка письма

Спасибо,очень интересно!Из литературы следует,что Мыльников был близким товарищем/другом Маринеско,да и служили вроде вместе на малютках,а потом перешли на эски.

И тем не менее,в начальный период войны Мыльников добился результатов побольше Маринеско,повредив 2 судна.Да и если верить книге Морозова в дисциплинарных проступках "светился" всё же поменьше.По крайней мере до рокового похода в августе 43-го.

БН181> Но, "личный враг фюрера" - уже есть.

М.Морозов предъявляет претензии адмиралу И.С.Исакову, что в его статье (журнал «Советский Союз» 1965г, скорее всего, майский номер) содержались термины «атака века», «подводник №1», «личный враг Гитлера» и т.п.
Этот журнал пока найти не могу, но у меня есть книга адмирала – «Морское притяжение» (М.,1984г), а в ней небольшой рассказ – «Необыкновенный день» (стр.92-98).Трудно сказать, когда он был написан (даты нет), но напомню, что И.С. Исаков скончался 11.10.67г.
В рассказе идет речь о Дне Победы в 1945г. – т.е. тогда, когда адмирал являлся членом Правительственной комиссии по подготовке условий капитуляции Германии.
Как видно, там стоит прямой вопрос неизвестного военкора о последнем периоде войны, а не за всю ВОВ (см. скан 95-96).
Далее (судя по реплике полковника, начало февраля 45г) идет разговор с неким полковником Фрумкиным (инициалов нет). Я погуглил.
Фрумкин Наум Соломонович. Полковник. Пом. нач-ка Разведывательного управления ВМФ по агентуре (10.1944–10.1945). Участвовал в допросах над группой главных нацистских преступников, в т.ч. и фашистских флотоводцев (Э. Редера, К. Деница и др.) на Нюрнбергском процессе в Германии в 1945–1946 гг. Уволился в запас в 1963г. Вместе с Исаковым работал над «Морским атласом».
Как видно из разговора (скан 97),ссылка идет на финские СМИ за 3-6 февраля 45г.
Да, И.Исаков отмечает беспримерный подвиг А.Маринеско и его экипажа. Но именно на последнем этапе ВОВ. И нет никаких «атак века» и прочих…

Коллега VAS63,коли Вы утверждаете, что дружите с М.Морозовым, у меня просьба: можете попросить у М.М. сканы статей из журналов, на которые он ссылается?
Очень интересен первоисточник этих хвалебных эпитетов.

A.I.> Маринеско в одном походе утопил 2 парохода водоизмещением 40 000 тонн, никто из советских подводников такого результата не добивался, а некоторые даже и близко не приблизились к этой цифре за всю войну, сколько не старались.....за это мы и любим Александра Ивановича....удача в военном деле играет важную роль.....

Ой, сколько можно. Остальные старались и добились больших результатов. Просто у других не попадал в прицел такой тоннаж, когда 1 потопленное судно уже делало командира "лидером". Только поэтому "никто не добивался", а не потому что пытались, но не смогли. Это не заслуга командира, а не зависящая от его действий случайность, когда тоннаж проходящий мимо только его одного позиции в разу больше, чем у других вместе взятый, а никто другой в такие условия не попадал. Поэтому оценивать успешность тоннажем одного и даже двух судов - дело не адекватное в наших условиях. Допустимо, и то с оговорками, только когда идет счет на десятки судов, утопленных примерно в одинаковых условиях.