Чем сбивать лёгкие БЛА?

m.0.>>> Нет, совсем не дорого, например, по сравнению со стоимостью самого узла ПРМ.
Fakir>> По сравнению с чем? ... с дешёвеньким самопальным дроном уровня дворца пионеров из комплектухи с Алибабы?
Wyvern-2> Хотелось бы отметить, что "дешёвенький самопальный дрон уровня дворца пионеров из комплектухи с Алибабы" может быть гораздо опасней Су-27 и даже Б-2. Потому, что он - дешевый и его можно размножить до стаи неприличных размеров. А бороться с ними - неизвестно как.

Не может пмсм, бо и бороться с ним и стаей на его основе так же можно более \ менее успешно уже существующими на сегодняшний день способами в тему: РЭБ \ РЭП, ЭМИ и др.
А вот если он (и рой на его основе) будет уровня выше плюшевого (т.е. достаточно некоторого среднего уровня) и естественно дороже, вот тогда действительно могут наступить проблемы.

Wyvern-2> СВЧ, лазеры-шмазеры... "Оружие на других физических принципах" - так это называется - пережовываетЦо уже лет 50. А воз и нонче там.
По поводу положения воза - см. график с предыдущей страницы.

А так-то и путешествия на Марс пережёвываются уж 100 лет. Дело ведь не в том, сколько нечто обсуждается, а в том, каково реальное положение дел в технике и что из обсуждаемого реально воплотить в жизнь.

С дронами сложилась довольно интересная ситуация, когда внезапно для оружия слишком неэффективного против "традиционных" целей, появился новый класс целей, к которым оружие вполне подходит.
Это и про лазеры, и про СВЧ. И внезапно оказывается, что и небольшой радиус поражения - ОК, и невысокая доставлемая энергия - нормально, и сверхнизкая стоимость выстрела, ранее почти невостребованая, тут - самое то.

Дем> Дороже - на стоимость движка. Всё остальное то же самое, иначе не попадёшь. Почём нынче пара кило пороха?

Эм... как бы помягче объяснить... Сегодня движки РДТТ не на порохе. И весьма сложные. Вплоть до плетения сложной паутины из проволочек в шашках, дабы обеспечить равномерность горения и формовки топлива. Там еще сложное плетение корпусов из полимерных нитей, выдержка в термокамерах... все стоит денежек.

Дем> а вот пушка совсем других денег стоит, чем направляемый "примерно в ту сторону" ТПК

Пушка не одноразовая. Вот в чем загвоздка. При интенсивной боевой работе "Деривация" набьет много БПЛА, многократно окупится по затратам.

Дем> К сожалению, считать надо всё. Иначе противник запустит 100500 копеечной дряни, и ты и весь б/к израсходуешь, и объект не защитишь.

А я за комплексные решения. Я вообще считаю, что борьба с БПЛА должна заключаться в пушках и ракетах для поражения БПЛА, РЭБ/РТР для затруднения/подавления их использования и выявления позиций управления, а также последующих минометных и ракетных ударах по этим позициям. Без выполнения данного комплекса мер полноценной борьбы с БПЛА поля боя не будет.

Wyvern-2>> СВЧ, лазеры-шмазеры... "Оружие на других физических принципах" - так это называется - пережовываетЦо уже лет 50. А воз и нонче там.
.....
Татарин> Это и про лазеры, и про СВЧ. И внезапно оказывается, что и небольшой радиус поражения - ОК, и невысокая доставлемая энергия - нормально, и сверхнизкая стоимость выстрела, ранее почти невостребованая, тут - самое то.

Теперь давай вспомним самолеты ДО ПМВ и ПОСЛЕ, а так же авиацию ДО ВМВ и ПОСЛЕ. Дроны уже в самом ближайшем будущем (1) подрастут, (2)станут гораздо более скоростными и маневренными, (3) обзаведутЦо даже броней... И?
Будут ли лазеры-шамазеры эволюционировать с тем же темпом? Оч. и оч. сомнительно, говорит физика...

Wyvern-2> Теперь давай вспомним самолеты ДО ПМВ и ПОСЛЕ, а так же авиацию ДО ВМВ и ПОСЛЕ.
"Всякая аналогия больше говорит о том, кто ее приводит, чем о предмете обсуждения".
Дроны могут "расти вниз" - уменьшаться.
Уже это делают: сейчас тактической разведкой занимаются аппараты вроде "Орбитера" - 30 кг взлетной массы, "Орлана-10" - 18 кг взлетной.
Для сравнения: 1990гг, тактический разведчик "Сеарчер" (первый), взлетная масса - до ~380 кг.
1970гг, тактический разведчик "Рейс", взлетная масса - 1230 кг.

Другой вопрос, что выстрел из лазера совсем не бесплатный - для него нужно иметь сам лазерный боевой комплекс. А он дорог. И с учетом малой дальности стрельбы этих комплексов требуется много. В "итого" получается запредельная на сегодня сумма.

Wyvern-2> Теперь давай вспомним самолеты ДО ПМВ и ПОСЛЕ, а так же авиацию ДО ВМВ и ПОСЛЕ. Дроны уже в самом ближайшем будущем (1) подрастут, (2)станут гораздо более скоростными и маневренными, (3) обзаведутЦо даже броней... И?
...и те дроны, которые так "сделают", перестанут быть нынешними дронами и войдут в нишу "обычных" самолётов, с которыми давно и успешно борется "обычное" ПВО.

Проблема дронов - в их малых размерах и как следствие - дешевизне и массовости, которые сделали "обычные" средства ПВО совершенно беспомощными, выставили их в роли той самой пушки, которая стреляет по воробьям. Дошло до того, что единичный снаряд, средство поражения оказалось в разы дороже того, что должно (при наличии на месте комплекса и с некоторой неравной единице вероятностью) сбивать. Беда.
Но если проблема исчезает сама по себе, то какая это, нафиг, проблема-то?

...
Конечно, она не исчезнет. Конечно, возможность делать мелкие бесчеловечные самолёты со всё бОльшей функциональностью никуда не денется. И конечно, их нужно будет чем-то сбивать.

У мелких летающих БПЛА на предсказуемое будущее не будет технической возможности повышать защищённость выше некоторого предела. Поэтому возникшая ниша лазеров и СВЧ-систем сохранится. А с удешевлением лазеров (в первую очередь из-за удешевления светодиодной накачки) и СВЧ-систем (из-за массового освоения ширпотребом СВЧ) ниша будет расти и шириться.

Wyvern-2>>....Дроны уже в самом ближайшем будущем (1) подрастут, (2)станут гораздо более скоростными и маневренными, (3) обзаведутЦо даже броней... И?
Татарин> ...и те дроны, которые так "сделают", перестанут быть нынешними дронами и войдут в нишу "обычных" самолётов, с которыми давно и успешно борется "обычное" ПВО.

Ага. Летающие с перегрузками за 20g по траекториям от которых любой пилот обгадитЦо, да еще и с мгновенной реакцией на.
И это я НЕ ОТРИЦАЮ дальнейшей миниатюризации дронов с их удешевлением Просто хотел указать, что любой путь совершенствования дронов - приведет к неадекватности слабомощного "оружия на иных принципах"

Татарин>> ...и те дроны, которые так "сделают", перестанут быть нынешними дронами и войдут в нишу "обычных" самолётов, с которыми давно и успешно борется "обычное" ПВО.
Wyvern-2> Ага. Летающие с перегрузками за 20g по траекториям от которых любой пилот обгадитЦо, да еще и с мгновенной реакцией на.
Так и что? "Нормальное" ПВО для этого и совершенствуется в "нормальных" для себя направлениях. "Быстрее, выше, сильнее" - это всё ОК. Средство поражения тут совершенно нормально может быть меньше цели, а значит - быcтрее, маневреннее, располагать бОльшими перегрузками и ХС, и при этом же быть дешевле.

Wyvern-2> И это я НЕ ОТРИЦАЮ дальнейшей миниатюризации дронов с их удешевлением Просто хотел указать, что любой путь совершенствования дронов - приведет к неадекватности слабомощного "оружия на иных принципах"
Нет. Почему бы?

Даже не трогая то, что те же лазеры сами по себе очень быстро совершенствуются И дешевеют (одновременно).
У дронов, как летучего объекта, есть очевидные фундаментальные ограничения (не технические, а именно фундаментальные) - по энергетике. Тащить на себе меры противодействия (даже в косвенном виде - в виде компромиссов всех прочих требований с задачами защиты в компоновке, массовом совершенстве) стОит энергии, которая на борту очень ограничена (если не вдаваться в научную фантастику с ядерными источниками) и, в общем-то, в большей части и определяет функционал всего летучего.

Плюс, абстрактно, "любой путь совершенствования" (ну или почти любой) ведёт к удорожанию дрона, снимая главную проблему дороговизны выстрела. Если сколь угодно мелкий дрон стОит те же 100000, как и ЗУР, то почему бы не согласиться на размен их один на один?

Сила новоявленных дронов - в дешевизне. Что позволяет запускать их в количествах, достаточных для перенасыщения любой ПВО. Собссно, проблема дронов для традиционной ПВО именно в этом, и только в этом. Дроны не могут показать ничего в смысле малозаметности, скорости, маневренности, чего не показали бы уже давно обычные "традиционные" - ракеты, бомбы, самолёты.

Татарин> Сила новоявленных дронов - в дешевизне. Что позволяет запускать их в количествах, достаточных для перенасыщения любой ПВО. Собссно, проблема дронов для традиционной ПВО именно в этом, и только в этом. Дроны не могут показать ничего в смысле малозаметности, скорости, маневренности, чего не показали бы уже давно обычные "традиционные" - ракеты, бомбы, самолёты.
Дрон малозаметней самолета - просто в силу меньших габаритов и потребной энергетики для полета. А еще дрон может летать так низко и близко к подстилающей, как никакой пилотируемый самолет не сможет. Если мы говорим про повседневное боевое применение, а не рекордные пилотажные выступления. И маневренность дрона выше, чем у привычных ракет - что позволяет им в буквальном смысле заглядывать за угол в городской застройке.
Летающий робот-дрон это реально новая сущность. И попытки свести ее к чему-то старому обязательно часть этой сущности теряют.

Wyvern-2> Ага. Летающие с перегрузками за 20g по траекториям от которых любой пилот обгадитЦо,

Пилот обгадитЦо, а ракета-перехватчик не обгадитЦо. Для дрона с 20G перегрузки нужно 40 G на гарантированный перехват. УРВВ сегодня имеют до 50G. Дрон будет сбит.

Wyvern-2> да еще и с мгновенной реакцией на.

Принятие решения - это мгновение. А вот работа систем по разведке, анализу, сопровождению и т.п. это не мгновения. Это и накопление информации, которая извне может отнюдь не спешить приходить, и "раскочегаривание" некоторых внутренних систем. Сколько прогревается самолетная РЭБ, знаешь?

Татарин>> Сила новоявленных дронов - в дешевизне. Что позволяет запускать их в количествах, достаточных для перенасыщения любой ПВО. Собссно, проблема дронов для традиционной ПВО именно в этом, и только в этом. Дроны не могут показать ничего в смысле малозаметности, скорости, маневренности, чего не показали бы уже давно обычные "традиционные" - ракеты, бомбы, самолёты.
Полл> Дрон малозаметней самолета - просто в силу меньших габаритов и потребной энергетики для полета.
Ничего нового в этом плане - см. крылатые ракеты. Древние, как г**но мамонта.
Размеры небольшие (если "стратегов" не брать), ПКР типа NSM - вообще мелочь. Быстрые. Летят на минимальной высоте. ЭПР минимальна. Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.

AGRESSOR> Принятие решения - это мгновение. А вот работа систем по разведке, анализу, сопровождению и т.п. это не мгновения. Это и накопление информации, которая извне может отнюдь не спешить приходить, и "раскочегаривание" некоторых внутренних систем.

Все верно. Если посмотреть , посекундно, на работу израильского лазерного комплекса, то эта мысль коллеги очень хорошо подтверждается. Найти в небе цель - 5-10 секунд, захват и сопровождение цели в купе с идентификацией - 10-15 секунд. Лазерный выстрел -1-2 секунды. И самое интересное, про которое все почему то забывают, это ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, сбита цель или нет. А это еще + 15-20 секунд. И того, если брать самый скоротечный вариант, получаем 5+10+1+15=31 секунда на одну цель. Гарантированно, устройство работает на 1000 метров. При скорости беспилотника 30 м/сек (108 км/ч) подлетное время до установки - 33 секунды. лазерщикам очень повезет, если против них будет только один борт или он летит мимо. А если три беспилотника и все на установку? Это гарантированное уничтожение девайса за многого, много шекелей. И да, систему еще надо прогреть

Татарин> Ничего нового в этом плане - см. крылатые ракеты...
Татарин> Размеры небольшие (если "стратегов" не брать), ПКР типа NSM - вообще мелочь. Быстрые. Летят на минимальной высоте. ЭПР минимальна.

Вообще то у классической КР есть крылышки, небольшие, но есть. Поэтому ее ЭПР несколько больше чем у БЛА (особенно сверху).

Татарин> ... Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.

Не все, например классика многих ПКР - просто горка для захвата БРЛС цели, потом опять снижение и полет кратчайшим путем на корабль.

Татарин> Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.
Не выполняют ПКР "маневры уклонения" на терминальном участке траектории.

Татарин>> Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.
Полл> Не выполняют ПКР "маневры уклонения" на терминальном участке траектории.

"Москит" выполняет. "Гарпун" делает горку для уверенного захвата цели, что, отчасти, можно считать маневром уклонения от допотопных советских РЛС "Вымпел" МР-123 (управляли артавтоматами АК-630), хотя задача другая.

Wyvern-2>> Ага. Летающие с перегрузками за 20g по траекториям от которых любой пилот обгадитЦо,
AGRESSOR> Пилот обгадитЦо, а ракета-перехватчик не обгадитЦо. Для дрона с 20G перегрузки нужно 40 G на гарантированный перехват. УРВВ сегодня имеют до 50G. Дрон будет сбит.


40-50g - это для целей с 10-12g макс. Что бы перехватывать 20+g цели надо 80-100g у перехватчика - с чем сегодня у всех проблемы

Wyvern-2> 40-50g - это для целей с 10-12g макс. Что бы перехватывать 20+g цели надо 80-100g у перехватчика - с чем сегодня у всех проблемы

Не-а. Для уверенного перехвата нужно двухкратное превосходство по перегрузке.

Проблем нет. Просто нет необходимости в таких ракетах.

AGRESSOR> Не-а. Для уверенного перехвата нужно двухкратное превосходство по перегрузке.


С чего ты взял?

m.0.> Вообще то у классической КР есть крылышки, небольшие, но есть. Поэтому ее ЭПР несколько больше чем у БЛА (особенно сверху).
Не вижу прямой связи между наличием крылышек и ЭПР. Крылышки не обязательно под 90 градусов уголковым отражателем выставлять. И не выставляют.

Татарин>> ... Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.
m.0.> Не все
Не все. Но мы же говорим о классе целиком. Системы ПВО создаются имея в виду худший случай: так вот тот же "Томагавк" - умеет, "Дубины" из числа новых - умеют.

Татарин>> Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.
Полл> Не выполняют ПКР "маневры уклонения" на терминальном участке траектории.
Какие ПКР?
Даже если какие-то ПКР этого не делают - какая разница?

"Томагавк" выполняет, "Гарпун" - выполняет. А что у вероятного противника (да и вообще по миру) есть более массового?

m.0.>> Вообще то у классической КР есть крылышки, небольшие, но есть. Поэтому ее ЭПР несколько больше чем у БЛА (особенно сверху).
Татарин> Не вижу прямой связи между наличием крылышек и ЭПР...

"Видишь суслика? А он есть!"
Если сравнить отклик сигнала РЛС от облучения КР в ее ППС и сверху, то во втором случае он будет больше (вносят свой вклад крылышки и корпус). Поэтому лучший (для дальности обнаружения) ракурс БРЛС для обнаружения КР в полете - сканирование пространства "сверху - вниз".

Татарин>... Крылышки не обязательно под 90 градусов уголковым отражателем выставлять. И не выставляют.

Это не совсем понял.

Татарин> Татарин>> ... Манёвры уклонения на финальном участке выполняют.
m.0.>> Не все

Татарин> Не все. Но мы же говорим о классе целиком...

Угу. Саранча по внешнему виду практически сильно увеличенная копия кузнечика, оба класс насекомые(?). Но мы почему то не называем этот класс целиком и непосредственно кузнечика "карой господня".

Wyvern-2> С чего ты взял?

Ща немного на симулятор подсел. Книжки читаю (на русском, английском), на форуме DCS общаюсь. Везде необходимым минимумом для перехвата требуется/указывается именно 2-кратное преимущество в скорости и перегрузке. От 4-кратного, конечно, тоже никто бы не отказался, но это избыточно.

В американской книжке вообще узнал интересное - максимальных значений G (по логам с акселерометров) ракеты достигают на начальных отрезках траектории из-за необходимости как можно быстрее и эффективнее по энергетике выходить на расчетную траекторию, потому как ошибки/задержки здесь резко режут дальность эффективной досягаемости.