Чем сбивать лёгкие БЛА?

Татарин>>> ... секунда до прилёта для идентификации (и несколько секунд до прилёта для "заметить") - это очень и очень неплохо...
m.0.>> И по каким признакам и каким способом гарантировано идентифицируют ракету в ее ППС? Или это из оперы "Вот пусть ученые и придумают!"?
Татарин> Зачем "гарантировано"? ...

Затем что гладиолус - изучайте логику принятия решения по применению АСП на борту по линии "С - С" по вновь обнаруженной цели.

Татарин> ... и зачем именно "идентифицируют"?

А кто только что вбросил "...идентификации..."?

Татарин> Нужно отличить опасную цель от неопасной. Это совсем иная задача, и она вполне решаема...

Еще один читатель - эксперт.
А ничего что эта задача давно решена для ППС строевых объектов и это стандартная задача для КБО?

Татарин> ... Да, собссно, учёные уже придумали - лазерные системы-то противодействия ПЗРК, например, работают...

"Смешались в кучу кони, люди"
Действительно есть система БКО, где применяется лазер. Но для начала выясните, что (какие средства) необходимы для его штатного режима.

Татарин> ... А там в качестве сенсоров ССО и ССЦ - именно ИК оптика.

Хе. Оптика действительно применяется в БКО по каналу обнаружения, да вот незадача - это не ИК д.в. По прежнему настаиваем на ИК лазере?

Татарин>>> Ключ - в серии.
m.0.>> Лютый мечт. Если в серии цена изделия будет на 10 ... 12 % меньше опытного образца, то это очень и очень хорошо (и достигается это минимум за полгода - год).
Татарин> Голословно абсолютно. Полное непонимание качественных изменений при переходе к большим сериям.

Какие однако новости. Но теперь понятно - Вы учились во времена исторического материализма ("количество переходит в качество"), но в данном случае неверно. Бо Вы путаете изделие серийного производства и вновь разработанное изделие с более высокими параметрами. Разница понятий видна?

Татарин> Из прошлого: датчик дальнего ИК ранее был дорогущим хайтеком...

А нынче значит черная оптика резко подешевела. Новость однако.

drsvyat> Сотни метров? Ты о чем, сельхозугодья бомбим?
Нет. Дрон гарантированно прибывает в район цели. И средства ПВО его вынуждены сбивать, т.к. нет никакой гарантии что будучи в районе назначения дрон не будет осуществлять донаведения. Т.е. если видишь дрон на периферии, то это не значит, что он промахнулся. Это значит, что он может начать допоиск интересующих объектов, и по обнаружению атаковать их. В отличие от того же кассама, который можно игнорировать, если его траектория никуда не приводит.

drsvyat> 70-е не только в системах самонаведения кончились, но и в системах наведения ЗСУ: модифицированная "шилка" будет щелкать подобное пачками.
Вот совсем не факт, что она не положит все снаряды мимо, т.к. дроны меньше самолетов. Потому и деривация более перспективна. Еще лучше если это что то вроде DRACO

drsvyat> благо есть кому заняться благо цель размерами 3 м. и скоростью 200 км.ч. не является архисложной
тут ты сильно ошибаешься. Т.к. чем мельче цель, тем сложнее становится с ней бороться. Подумай над тем, что попасть в мишень несложно, а вот положить пулю в десятку - проблема.

Татарин>> Зачем "гарантировано"? ...
m.0.> Затем что гладиолус
А смысл в таких возражениях? "У меня есть аргумент, но я вам его не скажу"? Так проще ничего не говорить. Оно и умнее будет.

Татарин>> ... и зачем именно "идентифицируют"?
m.0.> А кто только что вбросил "...идентификации..."?
АГРЕССОР. Я вот не понял, зачем это нужно. Объясните.

Татарин>> Нужно отличить опасную цель от неопасной. Это совсем иная задача, и она вполне решаема...
m.0.> Еще один читатель - эксперт.
Да. А что?

m.0.> А ничего что эта задача давно решена для ППС строевых объектов и это стандартная задача для КБО?
Эээ... Это делает "стандартную"© задачу нерешаемой? Или в чём суть этой реплики?

m.0.> Действительно есть система БКО, где применяется лазер. Но для начала выясните, что (какие средства) необходимы для его штатного режима.
"Для начала" чего именно? Что именно начнётся после того, как я это выясню?
Или зачем это было сказано?

Татарин>> ... А там в качестве сенсоров ССО и ССЦ - именно ИК оптика.
m.0.> Хе. Оптика действительно применяется в БКО по каналу обнаружения, да вот незадача - это не ИК д.в. По прежнему настаиваем на ИК лазере?
При чём тут вообще ИК-лазер?


m.0.> Какие однако новости. Но теперь понятно - Вы учились во времена исторического материализма ("количество переходит в качество"), но в данном случае неверно.
При чём тут вообще диалектика, метафизика и шаманы северной Якутии?

Именно в данном конкретном случае (а только про конкретный и говорю) это верно. Не из абстрактных, а из вполне конкретных соображений: в большой серии возможно производство высококачественных ИК-прозрачных материалов высокого качества из дешёвых элементов (никакого германия) и формовка оптики дешёвыми же способами. В первую очередь это фторидные стёкла и нанокерамики - то, что в малой серии в лаборатории сложно синтезировать и обрабатывать (из-за фтора), но в большой серии - вообще не вопрос (особенно с керамикой, которую можно и нужно сразу штамповать по форме; "нано" тут не указание на супер-пуперхайтечность, а банально характеристика прессуемого материала - крошка меньше длины волны, чтобы результат имел оптическое качество).
С тем же германием в малой серии работать проще, но сам германий дорог. Халькогениды - где-то посередине, НЯП. То, что в части приборов перешли к халькогенидным стёклам (хотя бы для более коротковолновой оптики) - уже "сигнальчик".

m.0.> А нынче значит черная оптика резко подешевела. Новость однако.
50 лет как уж всё всем известно.
Смотрите справочники.

А то, что возиться с синтезом фторидов сложнее, чем просто взять болванку германия из существующей ростовой установки и напилить из неё всякой фигни, - вполне очевидно. Тем более, пока вояки готовы отгружать бабло вагонами за малосерийные изделия.

Татарин>>>> Ключ - в серии.
AGRESSOR> m.0.>> Лютый мечт. Если в серии цена изделия будет на 10 ... 12 % меньше опытного образца, то это очень и очень хорошо (и достигается это минимум за полгода - год).
Татарин>> Голословно абсолютно.
AGRESSOR> Да что ты! И где же большие серии ударных дронов? Сколько их клепают в США, в Израиле, в Турции?
При чём тут большие серии дронов?

...а вот ПТУР с матричной ГСН клепают, и серии всё увеличиваются. На днях вон - аж Индия запилила.

Опять же, я говорю "будет", а не "есть".
(Будущее я предсказываю чуть лучше, чем ты - см. пример с "Андроидом" и "Виндовс". Сейчас это уже настолько очевидно, что нет смысла отрицать - спроси на улице любого про "андроид" и "гугл", получишь отклик; а вот спроси про "микрософт" - очень даже не все в массах знают даже название этой конторы. Денег более не требую, так и быть. Но сам факт признать с твоей стороны было бы адекватным.)

Татарин>> Появление копеечных неохлаждаемых теплопеленгаторов - вопрос времени.
Fakir> Чтоб прямо вот копеечных - кхм...
Ну, для меня несколько евро или даже десятков евро за современную фотоматрицу - копейки.

Будет ли стоить матрица тепловизора в серии 1, 10 или даже 100 евро - неважно. Ни в каком аспекте не важно. Это доступно для любого оружия или почти любого боеприпаса.

Татарин> Но сам факт признать с твоей стороны было бы адекватным.)

Ты думаешь, у меня память плохая?
Наш давний спор был о том, что на десктопах не будет доминирования "Андроида". Его как не было, так и нет. И даже гугловская ХромОС для ноутбуков не взлетела, как была дерьмом, так и осталась.

Татарин> При чём тут большие серии дронов?

Ну, потому что малые серии вне обсуждения. Тут ведь речь шла о перенасыщении дорогих систем ПВО обилием малых и дешевых дронов, что называется, "за три копейки", на которые нельзя/дорого тратить полноценные ЗУР. Мол, такие рои разнесут беззащитные ПВО, а если те попытаются отстреливаться, то ракет не хватит и последние штаны придется продать. Но только вот если дроны получаются малосерийными, то они получаются обратно дорогими и становятся вполне достойными использования таких же дорогих ЗУР целями.

Татарин>> Но сам факт признать с твоей стороны было бы адекватным.)
AGRESSOR> Ты думаешь, у меня память плохая?
Теперь - да, теперь я просто не имею возможности думать иначе.


AGRESSOR> Наш давний спор был о том, что на десктопах не будет доминирования "Андроида".
Не-а. См. мой оригинальный пост, с формулировкой которого ты согласился далее.

Татарин> Не-а. См. мой оригинальный пост, с формулировкой которого ты согласился далее.

Ты или нагло врешь, или читаешь только себя.
Вот мой пост там же, только ниже.

Я говорил про десктопы, если ты понял что-то другое, это не моя проблема.

Татарин>> При чём тут большие серии дронов?
AGRESSOR> Ну, потому что малые серии вне обсуждения.
Нет, я именно про дроны. Тут можно укопаться в терминологии, но перенасытить ПВО можно мелочью не обязательно с электромоторчиком. И для удешевления ИК-матриц (в том числе дальнего ИК) не обязательно, чтоб их устанавливали именно в дронах. Рынок много шире, и если понадобится миллион матриц для прицелов, то появится возможность и наштамповать ещё миллион для дровон, ПТУР, бомб... да хоть мин с ИК ГСН.

"Джавелины" и "Питоны" - были первые ласточки. Вообще же "выстрелил-забыл" боеприпасы сейчас ещё не необходимость, но скоро будет. А один из самых простых и "естественных" способов реализовать автономное самонаведение на широкий класс цели - матрица. А раз требуется (она всегда требуется) всесуточность и, по возможности, всепогодность, то естественный же выбор - дальний ИК, где бОльшая часть целей сама светится, да и большая длина волны позволяет легче наводиться сквозь туман и дым.

Татарин>> Не-а. См. мой оригинальный пост, с формулировкой которого ты согласился далее.
AGRESSOR> Ты или нагло врешь, или читаешь только себя.
Вот твой пост сразу после моего. Как ответ.


Вполне однозначный.

Скажем так, через пару лет "Гуглодроид" будет тем же, чем сейчас в мире является "Винда". Разговоры, популярность, кол-во софта."

 

Вот твой другой пост, с пояснением позиции:

Balancer> Понятие «нормальной ОС» меняется и значимость десктопов падает.
Их значимость, в данном случае, это их размеры. Я говорю о функциональности ОСи. Никто сейчас не будет работать с ОС, если она умеет меньше "винды". А на чем она стоит, на коммуникаторе, планшете или на десктопе - дело десятое."

 

_{выделение моё.}

Разговоры, популярность, количество софта. А на чем она стоит, на коммуникаторе, планшете или на десктопе - дело десятое
"Тем же"©, правда? Ничто никогда не бывает "тем же", но если 10 лет назад люди в массах пользовали винду, то сейчас бОльшая часть времени взаимодействия с компом и интернет - это взаимодействие с устройством в формате телефона. И задачи на телефоне у масс пользователей примерно те же - чятики, котики, ютубчик, соцсети.
Даже по скорости сегодняшний телефон сравним с тогдашним десктопом. То есть, Андроид именно что заменил и вытеснил винду в её узкую нишу, которая продолжает сужаться (как в своё время винды вытеснила ОС мейнфреймов). О чём тебе и говорили. Не uagg (с ним я спорил по поводу исчезновения винлы), а я, а ты таки спорил со мной.

(Тема же топика вообще - "Гугл Андроид как средство завоевания мира". И если ты всё ещё не заметил завоевания мира "Гуглом", включая скидывания президента US и спокойного, уверенного диктата своей воли правительствам типа какой-нить Австралии... то ты чего-то проспал. "Андроид" тут не на поверхности, но это один основных блоков, если не главный блок в фундаменте таких побед.)

...

Оффтоп закончил.

Татарин> "Джавелины" и "Питоны" - были первые ласточки. Вообще же "выстрелил-забыл" боеприпасы сейчас ещё не необходимость, но скоро будет.
В противолодочном и противокорабельном управляемом оружии первые поколения были самонаводящимися. Моряки быстро познакомились с проблемами помех в сложных условиях, устаревания ЦУ, анализа данных - и следующее поколение торпед стало телеуправляемыми.
Смысл в самонаводящемся боеприпасе, если он попадает в цель, как П-15 в арабо-израильских войнах после создания систем РЭБ, то есть никогда?

Полл> В противолодочном и противокорабельном управляемом оружии первые поколения были самонаводящимися. Моряки быстро познакомились с проблемами помех в сложных условиях, устаревания ЦУ, анализа данных - и следующее поколение торпед стало телеуправляемыми.
А следующее поколение торпед - вновь самонаводящимся.

Это естественное соревнование брони и снаряда (только на новом поле). Отказаться из соревнования нельзя, только проиграть.

Откажешься от самонаводящихся боеприпасов - поставишь под удар стрелков, технику-носители и будешь промахиваться. В итоге - выход зулусов на пулемёт Гатлинга и "героические победы" со сливом всей армии.

Полл> Смысл в самонаводящемся боеприпасе, если он попадает в цель, как П-15 в арабо-израильских войнах после создания систем РЭБ, то есть никогда?
В таком - нет. А вот в таком, который учитывает РЭБ (или, нынче, РОЭБ) - есть.
Покажи мне нынче НЕсамонаводящуюся ПКР? А как показывает практика, несмотря на РЭБ и прошедшие 50 лет со времён арабо-израильских, ПКР в цель попадают.

Татарин>> "Джавелины" и "Питоны" - были первые ласточки. Вообще же "выстрелил-забыл" боеприпасы сейчас ещё не необходимость, но скоро будет.
Полл> В противолодочном и противокорабельном управляемом оружии первые поколения были самонаводящимися. Моряки быстро познакомились с проблемами помех в сложных условиях, устаревания ЦУ, анализа данных - и следующее поколение торпед стало телеуправляемыми.
1 Торпеды имеют комбинированное наведение - ТУ (фактически коррекция) + самонаведение
2 В современных ПКР отказались от телеуправления (то, что было, можно скорее назвать коррекцией).
3 Дальнобойные ЗУР тоже имеют комбинацию ИНС + коррекция + самонаведение.
4 Все это не значит, что эти аналогии верны в рассматриваемом случае.

Полл> Смысл в самонаводящемся боеприпасе, если он попадает в цель, как П-15 в арабо-израильских войнах после создания систем РЭБ, то есть никогда?
Разумеется в таком смысла нет. Поэтому в п1-3 идет очередная "битва брони со снарядом", т.е. систем самонаведения с РЭБ.

Татарин> А следующее поколение торпед - вновь самонаводящимся.
Наша новейшая торпеда УГСТ из уже известных:

Система управления и наведение

При применении торпед с подводной лодки торпеда идет под телеуправлением до захвата цели системой самонаведения (ССН). Телеуправление осуществляется по проводам, разматываемым с двух катушек - на торпеде и на ПЛ. Комплекс управления использует буксируемую лодочную катушку телеуправления. Длина провода системы телеуправления - 25 км (торпедная катушка), 5 км (буксируемая катушка).
____________________________________
Татарин> Покажи мне нынче НЕсамонаводящуюся ПКР?
Все для тебя:


Еще SDB II и наш "Клевок" - "Гермес".

Ну а поскольку идет битва брони (РЭБ) и снаряда, в данном случае - систем самонаведения, то записывать самонаводящиеся боеприпасы в вундерваффлю, делающую все остальное оружие не нужным - немножко торопливо. Как перед Вьетнамской войной отказались от пушек на перспективных истребителях.

Полл> При применении торпед с подводной лодки торпеда идет под телеуправлением до захвата цели системой самонаведения (ССН).
Нафф сказал.

Полл> Еще SDB II и наш "Клевок" - "Гермес".
Ха. Планирующая бомба и несуществующий микро-ОТРК. Не, ну в корабль при некоторой удаче попасть можно, против кораблей условно работает, да.

Полл> Ну а поскольку идет битва брони (РЭБ) и снаряда, в данном случае - систем самонаведения, то записывать самонаводящиеся боеприпасы в вундерваффлю, делающую все остальное оружие не нужным - немножко торопливо.
Постой, а почему ты решил, что я сказал нечто подобное?

Я про другое: потребность в самонаводящихся боеприпасах будет только возрастать, а их наличие и насыщенность ими войск - определять боеспособность армии в целом. (Откуда потребность в массовых сенсорах, откуда - дешевизна оных, откуда - ещё более дешёвые и более массовые боеприпасы с матричной ГСН, в том числе на дальний ИК диапазон).

Татарин>> Покажи мне нынче НЕсамонаводящуюся ПКР?
Полл> Все для тебя:
Полл> AGM-114 Hellfire Missile – Load and Shoot - YouTube
Полл>
1 Hellfire 114M не является ПКР.
Также как и другие средства (например SDB), может применятся простив кораблей, но ПКР не является.
2 У нее таки самонаведение. Пусть и полуактивное.

Татарин> Ну, для меня несколько евро или даже десятков евро за современную фотоматрицу - копейки.

Ну там же скорее болометрического типа, не?

Татарин> Будет ли стоить матрица тепловизора в серии 1, 10 или даже 100 евро - неважно. Ни в каком аспекте не важно. Это доступно для любого оружия или почти любого боеприпаса.

Ну не уверен, что все присутствующие тут с тобой согласятся относительно 100.

s.t.> Нет. Дрон гарантированно прибывает в район цели.
"Район цели" даже если рассматривать его как минута лета до цели целиком находится в зоне поражения гипотетической ЗСУ или скажем самоходного "корнета". Зачем ты хочешь "перегружать" большой ЗРК?

s.t.> И средства ПВО его вынуждены сбивать...
В том-то и дело, что этим средством ПВО может стать практически все что стреляет, при наличии предварительного ЦУ, которое может дать ЗРК - если видит цели, ну а если не видит, то хотелки по его перегрузке тем более безосновательны. И при наличии соответствующих боеприпасов.
При этом и боеприпасы и средства информационного обмена в любом случае прийдется внедрять.
s.t.> Вот совсем не факт, что она не положит все снаряды мимо, т.к. дроны меньше самолетов. Потому и деривация более перспективна. Еще лучше если это что то вроде DRACO
Заявленная маса БЧ в 10 кг. - это фронтальная проекция сравнимая с "гарпуном" при в разы меньшей скорости, с чего ты взял, что такую цель не способна взять малокалиберная артиллерия? Пусть даже не цель, а цели, но ведь время измеряется минутами, тут можно успеть весь БК отстрелять.

s.t.> тут ты сильно ошибаешься. Т.к. чем мельче цель, тем сложнее становится с ней бороться.

Все бы хорошо, но "гарпуны" , "шрайки" ракеты "града", "касамы" уже сбивают очень давно. Размер не проблема, проблема получить ЦУ.
Но на кой ляд все эти извраты с БПЛА, если противника с большей эффективностью можно перекопать артиллерией как простой, так и реактивной? Причем с околонулевыми шансами перехватить залп в том числе и с помощью ЗРК.
Я понимаю дроны нынче в моде, но в данной области преимущества их весьма сомнительны.
Есть конечно потенциальные сценарии использования, где они будут эффективнее, но это не общевойсковой бой, а скорее диверсионная деятельность.

Татарин>>> Зачем "гарантировано"? ...
m.0.>> Затем что гладиолус
Татарин> А смысл в таких возражениях?

Простой - указать оппоненту где кроется ошибка в его рассуждениях. И тогда бы не возникал вопрос "Зачем гарантировано?"

Татарин> ..."У меня есть аргумент, но я вам его не скажу"?...

Проще изучить вопрос, что и предложено.

Татарин> ... Так проще ничего не говорить...

Намякиваете что это я должен Вам прочитать лекцию про логику работы радиосистем КБО в указанных условиях? С чего это вдруг? Вам четко указали, где у Вас ошибка, этого достаточно.

Татарин> ... Оно и умнее будет.

Хамить начинаем? Ну ну...

Татарин> Татарин>> ... и зачем именно "идентифицируют"?
m.0.>> А кто только что вбросил "...идентификации..."?
Татарин> АГРЕССОР. Я вот не понял, зачем это нужно. Объясните.

Затем что перед тем, как принимать любое решение о возникшей угрозе, она должна быть четко определена. В данном случае ракета - траектория (ТИ), скорость, направление полета, возможный тип и др., т.е. угроза должна быть идентифицирована. Самолет не палит сразу же без разбора во все, что обнаружено и летит в его соответствующую сторону. И не шарахается без ума.

Татарин> Татарин>> Нужно отличить опасную цель от неопасной. Это совсем иная задача, и она вполне решаема...
m.0.>> Еще один читатель - эксперт.
Татарин> Да. А что?

Да ничего, все к сожалению вполне обычно, просто читайте строчку ниже.

m.0.>> А ничего что эта задача давно решена для ППС строевых объектов и это стандартная задача для КБО?
Татарин> Эээ... Это делает "стандартную"© задачу нерешаемой? ...

Это делает то, что делает - делает данную задачу давно решаемой (по крайней мере на многих объектах, начиная с поколения 4 ++) в указанных условиях указанными средствами.

Татарин> ... Или в чём суть этой реплики?

В том что Вы: 1) опять не знаете вопроса и пытаетесь изобрести велосипед; 2) опять просто не поняли моего ответа; 3) предлагать решать эту задачу на иных (чем у существующих средств) принципах, при этом без их критики и аргументов их замены + параметров Вашего новья.
Это все в сумме и есть типичный читатель - эксперт по данному вопросу.

drsvyat> "Район цели" даже если рассматривать его как минута лета до цели целиком находится в зоне поражения гипотетической ЗСУ или скажем самоходного "корнета". Зачем ты хочешь "перегружать" большой ЗРК?

Затем, что в этом случае чудо оружие в форме роя теоретически как бы или сможет парализовать большой и гордый "армянский"(?) ЗРК или сделает его безоруженным. Правда полностью игнорируя при этом наличие вышеупомянутых, а так же др. средств ПВО в его "обвязке" при развертывании и штатной работе в реальных боевых условиях для аналогичных российских комплексов. Но согласитесь, это ведь такая мелочь ...

m.0.> Хамить начинаем? Ну ну...
Где же? Просто есть действия, которые ведут к некоему разумному результату, есть действия, которые не ведут. Применение аргумента "потому что гладиолус" полностью бессмысленно в диалоге - это форма отказа от него, только хамская, грубая и требующая лишних усилий.

m.0.> Затем что перед тем, как принимать любое решение о возникшей угрозе, она должна быть четко определена. В данном случае ракета - траектория (ТИ), скорость, направление полета, возможный тип и др., т.е. угроза должна быть идентифицирована. Самолет не палит сразу же без разбора во все, что обнаружено и летит в его соответствующую сторону. И не шарахается без ума.
Это не идентификация ("...установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков").
Это классификация, с зачислением обнаруженного объекта в класс опасных.

Идентификация это "вижу УРВВ "Сайдвиндер" такого года выпуска", классификация - "на нас летит какая-то потенциально опасная для нас фигня". Нет нужды индентифицировать летящую ракету (действия против неопознанной ракеты точно такие же, как против опознанной).
А вот тут уже совсем иной разговор, потому что количество признаков невелико, и часть их вполне считываема матрицей с небольшим разрешением (относительно имеющихся оптических).

m.0.> ... Но согласитесь, это ведь такая мелочь ...
Умы будоражит новое и/или необычное, иногда в ущерб объективной оценке.

Татарин>> Ну, для меня несколько евро или даже десятков евро за современную фотоматрицу - копейки.
Fakir> Ну там же скорее болометрического типа, не?
А есть ли в этом реальная нужда?

Fakir> Ну не уверен, что все присутствующие тут с тобой согласятся относительно 100.
Да, пока цена такой не станет реально, это будет спорным утверждением.
Я уверен, что некоторые не согласятся, хотя бы потому, что они уже это прямо высказали.

Тем не менее.