БЛА поля боя

m.0.>> ... Ладно, спросим по другому: нано "пехотный" (Хе!) и "взводный" нужен и без видео, так?
Полл> Да.

Уже легче.

m.0.>> Любая из перечисленных Вами задач (кроме может быть ИК + звука) в автомате \ полуавтомате требует на борту контейнера с МГХ, аналогичным как у пилотируемых объектов с соответствующими МГХ.
Полл> Пилотируемые объекты не летают на дистанции менее 50 метров от своих целей.

Тогда детский вопрос - по каким целям на поле боя такой нано должен летать на дальности до 50 м от своего бойца?

m.0.> Давно проскакивала инфа что картографическая служба армии США для зеленых и арты делает подобное для корректировки существующих \ создания новых электронных карт местности при подготовке предстоящих боевых действий и учений.

Вы подменяете контекст. Картографическая служба составляет карты для людей, а не для использования на борту аппарата.

Zenitchik>> Лучшая карта - это сама местность.
Полл> Либо не знание, либо глупость, либо что-то гениальное.

Это практика робототехники

Полл> Если последнее, то просьба рассказать подробнее: как планировать действия без карты местности, как рассчитывать те самые зоны радиотени, полосы осмотра для БЛА-носителей ПН вроде газоанализаторов и тепловизоров?

Вот Вы снова пишете про планирование.

Полл> Как сами БЛА с минимальным бортом, то есть без лидара или другой системы машинного зрения будут летать без карты?

Вы предлагаете использовать два разных БПЛА - один для составления карты, а второй - с минимальным бортом?
Обычно поступают наоборот: дают аппарату такую систему машинного зрения, чтобы карта не требовалась.

Полл> Как сами БЛА с минимальным бортом, то есть без лидара или другой системы машинного зрения будут летать без карты?

Да, я не ошибся. Это Вы предлагали нагрузить БЛА оборудованием для составления 3Д-модели объекта.
А я отвечаю: БЛА, имеющий на борту такое оборудование, не нуждается в моделировании объекта, так как может летать прямо по нему.

m.0.> Тогда детский вопрос - по каким целям на поле боя такой нано должен летать на дальности до 50 м от своего бойца?
От своих бойцов данные БЛА будут работать на удалении своего боевого радиуса - до 2 км. Менее 50 метров - дистанция до целей, по которым они будут работать.

Zenitchik> Это практика робототехники
Какого направления, можно узнать?

Zenitchik> Вы предлагаете использовать два разных БПЛА - один для составления карты, а второй - с минимальным бортом?
БЛА для задачи построения 3D-модели местности - тоже с минимальным бортом. Поскольку это ЛА взлетной массой порядка 100 грамм.
И при использовании нано-БЛА один тип БЛА будет под одну задачу - тип полезной нагрузки. То есть: акустика, ЭМИ-индикатор, газоанализатор, тепловизор, сонар, ретранслятор - уже 6 типов БЛА в системе.

Zenitchik> Обычно поступают наоборот: дают аппарату такую систему машинного зрения, чтобы карта не требовалась.
Например, КР имеют систему машинного зрения. Но карта для них - требуется.

m.0.>> Давно проскакивала инфа что картографическая служба армии США для зеленых и арты делает подобное для корректировки существующих \ создания новых электронных карт местности при подготовке предстоящих боевых действий и учений.
Zenitchik> Вы подменяете контекст. Картографическая служба составляет карты для людей, а не для использования на борту аппарата.

Угу, для людей. Хорошо, а как быть: 1) с электронной картой местности (введенной перед вылетом) в кабине современных авиационных многофункциональных объектов поколения 4++ при работе по земле? 2) Кстати, и с бумажным вариантом у предыдущего поколения (тоже на борту)? 3) А как быть с курсопрокладчиком (и бумажной картой из него) из состава батарей тактических ракет, используемой перед пуском? 4) А как быть с результатами режима картографирования на экране МФИ (выполняется \ формируется непосредственно на борту авиационных объектов поколения 4++) и используется при пилотировании объекта? 5) А как быть с электронной картой местности у операторов БЛА типа Форпост-х, используемой у операторов пилотирования и др. в УНСУ (станция управления)?

m.0.>> Тогда детский вопрос - по каким целям на поле боя такой нано должен летать на дальности до 50 м от своего бойца?
Полл> От своих бойцов данные БЛА будут работать на удалении своего боевого радиуса - до 2 км. Менее 50 метров - дистанция до целей, по которым они будут работать.

Угу, въехал.
Из опыта одного испытания - на 400 м высоты офицеры \ курсанты арты (впервые в жизни видевшие в реале небольшой БЛА типа Эникс на земле), не смогли его обнаружить, на 50 м - увидели все. Вывод - не долго проживет нано при такой тактике на поле боя, хоть он и существенно меньше. Основная причина - его можно будет обнаружить глазами в прямой видимости, а уж за простой бинокль на подходе к цели и говорить не стоит.
И кстати, вопрос за типы целей на дальности до 50 м остался.

Zenitchik>> Обычно поступают наоборот: дают аппарату такую систему машинного зрения, чтобы карта не требовалась.
Полл> Например, КР имеют систему машинного зрения. Но карта для них - требуется.

По неофициальной инфе карта необходима при создании алгоритма и расчета (полетного задания?), в полете - снятые с нее координаты реперных точек + их анализ по оптике, в конце - тоже самое по району цели. Так что и то и то требуется.

m.0.> Угу, для людей. Хорошо, а как быть: 1) с электронной картой местности (введенной перед вылетом) в кабине современных авиационных многофункциональных объектов поколения 4++ при работе по земле? 2) Кстати, и с бумажным вариантом у предыдущего поколения (тоже на борту)? 3) А как быть с курсопрокладчиком (и бумажной картой из него) из состава батарей тактических ракет, используемой перед пуском? 4) А как быть с результатами режима картографирования на экране МФИ (выполняется \ формируется непосредственно на борту авиационных объектов поколения 4++) и используется при пилотировании объекта? 5) А как быть с электронной картой местности у операторов БЛА типа Форпост-х, используемой у операторов пилотирования и др. в УНСУ (станция управления)?

Со всеми этими картами работают не люди?
Кроме того, во всех случаях карта составлена одними, а используется другими. Никто не составляет карту для собственного пользования.

Полл> БЛА для задачи построения 3D-модели местности - тоже с минимальным бортом. Поскольку это ЛА взлетной массой порядка 100 грамм.
Полл> И при использовании нано-БЛА один тип БЛА будет под одну задачу - тип полезной нагрузки. То есть: акустика, ЭМИ-индикатор, газоанализатор, тепловизор, сонар, ретранслятор - уже 6 типов БЛА в системе.

Т.е. карта строится толпой дронов? Ни один из них не может построить её самостоятельно, я правильно понимаю?
Тогда - да, согласен.

m.0.>> Угу, для людей. Хорошо, а как быть: 1) с электронной картой местности (введенной перед вылетом) в кабине современных авиационных многофункциональных объектов поколения 4++ при работе по земле? 2) Кстати, и с бумажным вариантом у предыдущего поколения (тоже на борту)? 3) А как быть с курсопрокладчиком (и бумажной картой из него) из состава батарей тактических ракет, используемой перед пуском? 4) А как быть с результатами режима картографирования на экране МФИ (выполняется \ формируется непосредственно на борту авиационных объектов поколения 4++) и используется при пилотировании объекта? 5) А как быть с электронной картой местности у операторов БЛА типа Форпост-х, используемой у операторов пилотирования и др. в УНСУ (станция управления)?
Zenitchik> Со всеми этими картами работают не люди?

А какое это имеет значение? Бо можно привести пример, когда с картой на борту работают и не люди, а средства КБО и в автоматическом режиме. Так что это неверно: Картографическая служба составляет карты для людей, а не для использования на борту аппарата.

Zenitchik> Кроме того, во всех случаях карта составлена одними, а используется другими. Никто не составляет карту для собственного пользования.

И это неверно, см. примеры 1) ... 5), что привел в предыдущем посте, там есть возражения на все Ваши ответы (и кто составляет, и кто пользуется, повторюсь: например, режим картографирования включает летчик и использует результат непосредственно для пилотирования тоже он). У Вас понятия о получении и применении информации в тему картографии в авиации (на борту) и др. какой то 40-й летней давности.

Картографическая служба составляет карты для людей, а не для использования на борту аппарата.

Я опять понадеялся на понимание контекста и выразился недостаточно полно. "Не для автоматической выработки бортом аппарата команд управления полётом".
В контур управления с использованием карты всегда включён человек.

m.0.>У Вас понятия о получении и применении информации в тему картографии в авиации (на борту) и др. какой то 40-й летней давности.

Очень может быть.

Впрочем, я уже понял свою ошибку: один БПЛА может составлять карту с целью передачи её другому БПЛА, который сам составить карту не способен. Либо каждый дрон способен частично построить карту, а полная модель получается после объединения информации, и её потом используют все дроны. Такая схема разумна.

Zenitchik> Картографическая служба составляет карты для людей, а не для использования на борту аппарата.
Zenitchik> Я опять понадеялся на понимание контекста и выразился недостаточно полно...

Ну значит Вас в авиации будут бить по голове до те пор, пока у Вас в доках все в части команд и инфы будет полно и однозначно.

Zenitchik> ... "Не для автоматической выработки бортом аппарата команд управления полётом".

Неверно, если в алгоритм полета объекта введен автоматический возврат в определенную точку, то он будет выполняться. Что для БЛА, что для пилотируемого объекта.
Не говоря уже за автоматическое включение команд для АСП и тех же КР в районе цели.

Zenitchik> В контур управления с использованием карты всегда включён человек.

Нет. ЛПР, например в случае БЛА, может только включить КБО перед его стартом, использование же карты может быть небольшой подпрограммой основного алгоритма КБО, подключаемой автоматически уже в полете.

Zenitchik> Впрочем, я уже понял свою ошибку: один БПЛА может составлять карту с целью передачи её другому БПЛА, который сам составить карту не способен. Либо каждый дрон способен частично построить карту, а полная модель получается после объединения информации, и её потом используют все дроны. Такая схема разумна.

Бр. Я тащусь.

Полл>> От своих бойцов данные БЛА будут работать на удалении своего боевого радиуса - до 2 км. Менее 50 метров - дистанция до целей, по которым они будут работать.

Про два км. я тоже не совсем понял, про какой тип аппарата идет речь?

m.0.> Из опыта одного испытания - на 400 м высоты офицеры \ курсанты арты (впервые в жизни видевшие в реале небольшой БЛА типа Эникс на земле), не смогли его обнаружить, на 50 м - увидели все. Вывод - не долго проживет нано при такой тактике на поле боя, хоть он и существенно меньше. Основная причина - его можно будет обнаружить глазами в прямой видимости, а уж за простой бинокль на подходе к цели и говорить не стоит.
m.0.> И кстати, вопрос за типы целей на дальности до 50 м остался.

Коллега просто ошибся, написав цифру 50 м. не придирайтесь. Про Эниксовсую леталку подтверждаю, с 400-от метров в небе не найти, если не знать точно сектор наблюдения.

Французским Anafu (американская сборка) можно работать с двухсот, ну максимум со ста пятидесяти. Различить тип оружия в руках человека труда не составляет.

m.0.> Ну значит Вас в авиации будут бить по голове до те пор, пока у Вас в доках все в части команд и инфы будет полно и однозначно.

Доки - это доки. А переписка - это переписка. Воспринимайте историю переписки как приложение к текущему посту, и отвечайте соответственно, учитывая всё, что было сказано ранее, а не только последний пост.
Все так делают, и только некоторые сперва косячат, а потом выпендриваются.

m.0.> Из опыта одного испытания - на 400 м высоты офицеры \ курсанты арты (впервые в жизни видевшие в реале небольшой БЛА типа Эникс на земле), не смогли его обнаружить, на 50 м - увидели все.
У "небольшого" "Эникса" взлетная масса до 4 кг. Я говорю про аппараты на порядок меньше.

m.0.> Вывод - не долго проживет нано при такой тактике на поле боя,
На сегодня не существует БЛА, способных долго жить на поле боя.
Если мы говорим про полноценный конфликт высокой интенсивности, а не очередное гоняние папуасов.
Те виды БЛА, что я привел в качестве лучших тактических разведчиков сегодня: "Интегратор", "Орбитер" - на поле боя в Сирии и Нагорном Карабахе сбивались.
И я думаю, что это невозможно - создать БЛА, способный долго существовать на современном поле боя.

m.0.> И кстати, вопрос за типы целей на дальности до 50 м остался.
В первую очередь - живая сила. Во вторую - бронеобъекты.

m.0.>> Из опыта одного испытания - на 400 м высоты офицеры \ курсанты арты (впервые в жизни видевшие в реале небольшой БЛА типа Эникс на земле), не смогли его обнаружить, на 50 м - увидели все.
Полл> У "небольшого" "Эникса" взлетная масса до 4 кг. Я говорю про аппараты на порядок меньше.

В первую очередь для нано при обнаружении играет рояль его габариты, а не масса.

m.0.>> Вывод - не долго проживет нано при такой тактике на поле боя,
Полл> На сегодня не существует БЛА, способных долго жить на поле боя.

Таки да. Но согласитесь, чем ближе к противнику и дольше нахождение любого БЛА в таких условиях, тем его жизнь будет короче. И нано по сути будет одноразовым средством.

Полл> Если мы говорим про полноценный конфликт высокой интенсивности, а не очередное гоняние папуасов.
Полл> Те виды БЛА, что я привел в качестве лучших тактических разведчиков сегодня: "Интегратор", "Орбитер" - на поле боя в Сирии и Нагорном Карабахе сбивались.

Но одно замечание - нано там не применялось, или как? Поэтому в реале средства ПВО против тактиков и подобных разведчиков будут естественно разные.

Полл> И я думаю, что это невозможно - создать БЛА, способный долго существовать на современном поле боя.

В целом согласен.

m.0.>> И кстати, вопрос за типы целей на дальности до 50 м остался.
Полл> В первую очередь - живая сила. Во вторую - бронеобъекты.

Опа на! Мы же первоначально договорились, что в первую очередь нано это разведчик. Тогда зачем работа до 50 м по бронетехнике в пределах до 2 км от линии фронта(хе)?

m.0.> В первую очередь для нано при обнаружении играет рояль его габариты, а не масса.
Даже по геометрическому соотношению габаритов и массы уменьшение массы на порядок равно уменьшению проекции на полпорядка и габаритов - в разы.
Из твоего примера с квадриком "Эникса" это означает, что обсуждаемый нано-бла будут обнаруживать на дистанции 25 метров и менее.

m.0.> Таки да. Но согласитесь, чем ближе к противнику и дольше нахождение любого БЛА в таких условиях, тем его жизнь будет короче. И нано по сути будет одноразовым средством.
С последним - соглашусь. Но альтернатив данному решению пока не вижу. "Интегратор" и "Орбитер" - комплексы батальонного уровня.

m.0.> Но одно замечание - нано там не применялось, или как? Поэтому в реале средства ПВО против тактиков и подобных разведчиков будут естественно разные.
Нано-БЛА в обоих конфликтах не отмечены, но микро-БЛА в виде квадрокоптеров применялись в обоих.

m.0.> Опа на! Мы же первоначально договорились, что в первую очередь нано это разведчик. Тогда зачем работа до 50 м по бронетехнике в пределах до 2 км от линии фронта(хе)?
Либо я тебя совсем, до состояния "черное - это белое", не понимаю, либо одно из двух, это я про работу по бронеобъектам.
Ну и о "линии фронта" мы с тобой уже много спорили: где ее рисовать вокруг взводной колонны, чешущей в голове ротной тактической группы?

Полл> Из твоего примера с квадриком "Эникса"...

Не квадрик, летающее крыло.

Полл>... это означает, что обсуждаемый нано-бла будут обнаруживать на дистанции 25 метров и менее.

Спорить не буду, бо много вводных. И добавлю: бинокль \ ЛПР-х на подходе, а там железно километры по обнаружению.

m.0.>> ... чем ближе к противнику и дольше нахождение любого БЛА в таких условиях, тем его жизнь будет короче. И нано по сути будет одноразовым средством.
Полл> С последним - соглашусь. Но альтернатив данному решению пока не вижу...

Но возникает вопрос - а надо ли такое средство для таких условий?

m.0.>> Но одно замечание - нано там не применялось, или как? Поэтому в реале средства ПВО против тактиков и подобных разведчиков будут естественно разные.
Полл> Нано-БЛА в обоих конфликтах не отмечены, но микро-БЛА в виде квадрокоптеров применялись в обоих.

За квадро понятно.

m.0.>> Опа на! Мы же первоначально договорились, что в первую очередь нано это разведчик. Тогда зачем работа до 50 м по бронетехнике в пределах до 2 км от линии фронта(хе)?
Полл> Либо я тебя совсем, до состояния "черное - это белое", не понимаю, либо одно из двух, это я про работу по бронеобъектам.

Хорошо, еще раз: у нас есть нано разведчик, зачем его применять на такой дальности (практически в упор) по объектам БТ? Бо их обнаружить с хорошей вероятностью можно более тяжелыми средствами и с большей высоты и дальности?

Полл> Ну и о "линии фронта" мы с тобой уже много спорили: где ее рисовать вокруг взводной колонны, чешущей в голове ротной тактической группы?

Ха, поэтому и не использовал аббревиатуру ЛБС, а более нейтральную "линия фронта".

m.0.> Но возникает вопрос - а надо ли такое средство для таких условий?
ИМХО - да.

m.0.> Хорошо, еще раз: у нас есть нано разведчик, зачем его применять на такой дальности (практически в упор) по объектам БТ?
Потому что если обсуждаемый комплекс будет, то глупо ему будет не уметь работать и по бронеобъектам в его зоне работы.

D.V.>>> Если нужны уточнения обстановки, спрашивайте.
AGRESSOR>> А пару Пашиных БМД-4 можно на 120-мм минометную батарею с хорошо обученным л/с поменять можно?
D.V.> Нет менять не будем. Мобильность потеряем. Впереди еще много интересного.

Продолжение.

Защитники, которыми командовал miko_03 увидев, что к взводу ПОЛЛа добавилась минометная батарея AGRESSORа доложил по команде и получил приказ отойти не вступая в бой. Погрузил рано утром все свои пожитки ( ящик с Джевелином прихватил) , на БРДМ-2 и переправился со всем личным составом на другой берег озера.
в 7-45, наш взвод вместе с минометчиками занял монастырь и доложил о выполнении задачи.

Пролетавший мимо "по своим делам" "Большой беспилотник" засек в районе перекрестка ( Точка "В" на карте. Направление движения указано красной стрелкой) колонну из пяти РСЗО RM-70. Скорость движения колонны 20-25 км/час. ( задача РСЗО не известна может они в лесок спрятаться хотят а может навалять по полной тем кто захватил монастырь).

Взвод получает (время 9-21) новую задачу:
1) Найти и уничтожить колонну РСЗО.
2) Провести марш бросок в район населенного пункта Новинка ( направление на Юг) для соединения о основными силами бригады.
На выполнение задачи три часа.

P.S. У взвода есть несколько минут что бы собраться и не попасть под удар (если он конечно состоится) . Минометчики могут спрятаться в подвалы монастыря.
В какой точке колонна может развернуться для удара наверно может подсказать Zenitchik. Подсказки где искать ворога не возбраняются.

Мистер ПОЛЛ, доставайте из закромов беспилотники для поиска. Или опять будите надеяться на помощь специализированного звена?

Это крайняя задача нашего виртуального КШУ во вторник подведем итоги.

m.0.>> Хорошо, еще раз: у нас есть нано разведчик, зачем его применять на такой дальности (практически в упор) по объектам БТ?
Полл> Потому что если обсуждаемый комплекс будет, то глупо ему будет не уметь работать и по бронеобъектам в его зоне работы.

Еще раз: какие необходимые дополнительные разведывательные задачи будет решать наш нано разведчик на такой дальности по объектам БТ? Бо: 1) они 100% ранее были обнаружены более "тяжелыми" нашими средствами и с меньшими потерями (с большей высоты и дальности); 2) энергетика на борту нано критична, зачем дублировать полученную ранее инфу и расходовать этот важный ресурс на передачу видео; 3) зачем дразнить средства РЭБ противника при этом.

m.0.> Еще раз: какие необходимые дополнительные разведывательные задачи будет решать наш нано разведчик на такой дальности по объектам БТ? Бо: 1) они 100% ранее были обнаружены более "тяжелыми" нашими средствами и с меньшими потерями (с большей высоты и дальности);
Данное предположение исходит из линейной тактики с ЛБС - линией фронта и всем сопутствующим.
Однако в современных конфликтах применение линейной тактики - редчайшее исключение, и у тех же азербайджанских горных стрелков, бравших Шушу, никакой постоянной поддержки "тяжелыми БЛА" не было и не могло быть.

D.V.> Защитники, которыми командовал miko_03 увидев, что к взводу ПОЛЛа добавилась минометная батарея AGRESSORа доложил по команде и получил приказ отойти не вступая в бой. Погрузил рано утром все свои пожитки ( ящик с Джевелином прихватил) , на БРДМ-2 и переправился со всем личным составом на другой берег озера.
Это озеро называется, как и занятый замок, Вигры. И находится к юго-востоку от города Сувалки.
Это тот самый, по имени которого назван Сувалкский коридор.

D.V.> Пролетавший мимо "по своим делам" "Большой беспилотник" засек в районе перекрестка ( Точка "В" на карте. Направление движения указано красной стрелкой) колонну из пяти РСЗО RM-70. Скорость движения колонны 20-25 км/час. ( задача РСЗО не известна может они в лесок спрятаться хотят а может навалять по полной тем кто захватил монастырь).
Отдельная батарея РСЗО.
Будь это MLRS, это могла бы быть батарея оперативно-тактических ракет ATACMS. Но, во-первых, машины идентифицированы как М1972, а не М270. Во-вторых, нет тылов и охранения.
Конечно, могут на дурачка пытаться перебросить матчасть своим ходом в тылу. Но тогда бы это делали на максимальной возможной скорости - километров 40-60 в час.

Может быть ошибка идентификации, и за М1972 приняли VMZ vz.92 Križan - минный заградитель на том же шасси. В таком случае они или отходят после минирования дефиле между оз. Вигры и Близно к югу от него, или идут минировать шоссе №653, проходящее к северу от оз. Вигры через дефиле с озером Петри. Это буквально в километре от нас на север (в аттаче - вид на эту местность от дороги у стен занятого нами замка), и если у нас на наш взвод и батарею есть хотя бы одна РЛС разведки наземных целей - минометчики по ним отработают.

И версия основная: батарея РСЗО обнаружена в движении без тылов и охранения, потому что тылы и охранение уже не движутся и замаскированы, как и вся остальная батальонная тактическая группа на западном берегу озера Вигры, прикрывающая г.Сувалки с юго-востока или сосредотачивающаяся в районе Национального парка Вигры.

Твое мнение, Иван?