SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

с.т.>> у них кадры из НАСА под капотом...с нуля там весьма и весьма условное
s.t.> ну так у боинга, тоже не новички, наверное.

ну так проблема в том что наш местный критикан считает что в интересах Ф9 имеющиеся наработки не использовались ... что оставим на его совести

с.т.> у них кадры из НАСА под капотом...с нуля там весьма и весьма условное
Технические специалисты - да, управленцы (т.е. кто собственно и дезорганизует процесс) - нет

t.b.> а ты не различаешь то что ты предложил и то что у них есть?
Я как раз и различаю.
Не вижу никаких проблем написать алгоритм которому достаточно задать точку старта и целевую орбиту а остальное он сам рассчитает.
Да, в 1950х на ракету поставить такое было никак. Но уже в 1980х это уровень продвинутого калькулятора. И продолжать пополнять тихоокеанскую группировку летая по циклограмме - прямое вредительство.

с.т.>> у них кадры из НАСА под капотом...с нуля там весьма и весьма условное
Дем> Технические специалисты - да, управленцы (т.е. кто собственно и дезорганизует процесс) - нет

управленцы - да, они по ИТшному пилят )))

Дем> Не вижу никаких проблем написать алгоритм которому достаточно задать точку старта и целевую орбиту а остальное он сам рассчитает.

И топлива сам дольёт? Или ты предлагаешь любой кубсат запускать тяжёлой ракетой с двукратным запасом ХС на манёвры?

t.b.>> а ты не различаешь то что ты предложил и то что у них есть?
Дем> Я как раз и различаю.
Дем> Не вижу никаких проблем написать алгоритм которому достаточно задать точку старта и целевую орбиту а остальное он сам рассчитает.

ну так пойди и сделай на мой АСУТПшный взгляд придется пройти через серию "коротеньких" и "несложных" мероприятий ...


1)для начала надо будет проанализировать то как составлялись циклограммы и исходя из чего принимались решения о тех или иных маневрах (для того чтобы определится какие исходные данные нужны и что позарез надо получить , ну и чтоб понять где можно определится исходя из исходных данных , а где придется придумывать алгоритм оценки)

2)потом определится хватает ли имеющегося на р-н оборудования для получения необходимого потока данных (датчики , частота опроса , скорость реакции и так далее)

3)потом пересчитать уравнения забитые в САУ для изменившихся входных данных (на всякий пожарный)

4)потом прогнать через моделирование (если нормальной модели процесса вывода нет придется и ее делать),

5)потом доказать адекватность полученной математической модели ,

6)потом протащить через экономическое обоснование (придется доказать что это изменение возможно и его цена оценочно такая вот и это принесет какую либо экономическую выгоду)

7)потом по модели написать вменяемую программу в тех языках которые понимает БЦВМ.

8)отдебажить и оттестировать

9) прогнать моделирование и стендовые испытания с БЦВМ

10) прогнать моделирование и испытания и с БЦВМ и в составе р-н

и мб потом уже можно пытатся пускать что-то ...


тебе не кажется если второй вариант это перевести имеющиеся циклограммы в божеский вид и в переписать их в понятную БЦВМ форму то выбор очевиден ....




Дем> Да, в 1950х на ракету поставить такое было никак. Но уже в 1980х это уровень продвинутого калькулятора. И продолжать пополнять тихоокеанскую группировку летая по циклограмме - прямое вредительство.

прямое вредительство это судить с дивана о вещах которые ты не смог осилить ... я тебе напомню это не первая техническая тема в которой ты ни уха ни рыла , но ты в нее врываешься со своей эмоциональной оценкой на основание чьего-то бреда ...

t.b.>> а ты не различаешь то что ты предложил и то что у них есть?
Дем> Я как раз и различаю.
Дем> Не вижу никаких проблем написать алгоритм которому достаточно задать точку старта и целевую орбиту а остальное он сам рассчитает.

в реальности все не так просто. И скорее всего все улетит совсем не туда.

Деталей, извините, не будет. Думаю, что за 11 лет ничего не поменялось.

Fakir>> Кто помнит про те обещания перевернуть рынок пусковых услуг и создать прям новый еще первым Флаконом? Вопрос риторический.
hsm> Все помнят что переворот, начавшийся одиннадцать лет тому назад, пять лет тому назад можно считать свершившимся. Действительно риторический. Каким именно Фальконом - деталь не существенная.


Проблемы с пониманием прочитанного текста? Проблема с глубиной памяти?

Переворота на рынке НЕТ. Никакого резкого роста спроса на пусковые услуги СЕЙЧАС НЕТ. Обещанного нового сегмента рынка для лёгких и сверхлёгких РН НЕТ.
Резкого снижения цены килограмма НЕТ.
Произошёл передел рынка - причём в этом переделе технико-экономические характеристики Фалкона играют даже не вторую роль.

"Не Иванов, а Рабинович, и не в лотерею, а в преферанс..."

S.I.> ИМХО, вместо Восточного и Ангары надо было делать морской старт для Протона. Ну и снижать его аварийность. Тогда могли бы удержаться на рынке.

"Дядя, ты дурак?" ©

КАК даже десять морских стартов хоть с Энергиями повлияли бы на ITAR?!
(под которыми ходят 95% всех спутников)

Ты хотя бы себе это объяснить можешь?

Naib>> Для рыбок гуппи напоминаю, что одной из главных обещалок Маска было беспрецедентное снижение цены килограмма на орбите за счёт многоразовой первой ступени.
Дем> Так он и снизил, почти на порядок. Просто всю разницу в карман кладёт - буржуй, однако.

Доказательств ожидаемо не будет?

Fakir> Доказательств ожидаемо не будет?
Он где-то сам признавался, что повторный запуск ему обходится в 20-25 млн.
Атлас-5 - 160 млн, шаттл - полмиллиарда (хотя общие затраты на 135 стартов превысили 200 млрд - можно даже утроить)

t.b.> 1)для начала надо будет проанализировать то как составлялись циклограммы
+
t.b.> 2)потом определится хватает ли имеющегося на р-н оборудования для получения необходимого потока данных (датчики , частота опроса , скорость реакции и так далее)
Датчики ставятся в достаточном количестве.

t.b.> 3)потом пересчитать уравнения забитые в САУ для изменившихся входных данных (на всякий пожарный)
+
t.b.> 4)потом прогнать через моделирование (если нормальной модели процесса вывода нет придется и ее делать),
+
t.b.> 5)потом доказать адекватность полученной математической модели
Кому доказать? Полёт и есть доказательсво.
t.b.> 6)потом протащить через экономическое обоснование
тупо снижение аварийности.
t.b.> 7)потом по модели написать вменяемую программу в тех языках которые понимает БЦВМ.
Ставим БЦВМ которая понимает понятный язык.
Вон на марсианский вертолёт ардуинку Snapdragon 801 на линухе поставили, и нормально.

Дем> Датчики ставятся в достаточном количестве.

до тех пор пока не прикинут алгоритм и прочее ты этого сказать не можешь ...


t.b.>> 5)потом доказать адекватность полученной математической модели
Дем> Кому доказать?

хотя бы тем кто эксплуатирует ракету... у вас там зачемто ангара досихпор на этапе летных испытания напомню
Дем>Полёт и есть доказательсво.

полет куда ? в южные районы ТО , пополнять подводную группировку ? а платит за натурный опыт будешь ты ?


t.b.>> 6)потом протащить через экономическое обоснование
Дем> тупо снижение аварийности.

это еще надо доказать ....

Дем> Ставим БЦВМ которая понимает понятный язык.
Дем> Вон на марсианский вертолёт ардуинку Snapdragon 801 на линухе поставили, и нормально.
Дем> https://hsto.org/webt/vd/y8/wt/vdy8wtciepevko6zqbbii_ltmlm.jpeg

не надо свои фантазии и опыт на некритичных модулях переносить напромышленное оборудование...

тем более что с\с++ какраз таки хреновый язык для такого рода вещей ... слишком много возможностей стрелять в ногу

Дем> Так не работает. Если начинаешь разбираться в причинах аварий - задумываешься, как таких идиотов в конструктора взяли. Что не только криво спроектировали, но и исправлять не считают нужным.

на сколько заплатили - столько и получили.
когда я работал там в 2010 - там работники были от 58 до 75.
И несколько штук молодых специалистов. Им доплата была первые три года - а дальше они сваливали.

Fakir> "Дядя, ты дурак?" ©
Fakir> КАК даже десять морских стартов хоть с Энергиями повлияли бы на ITAR?!

Ты всё никак не уймёшься с этим ITAR. Нашёл сокращение детей пугать, хуже NATO. Давай посмотрим хотя бы на некоторые ПН запущенные Протоном прежде чем он полностью утратил привлекательность для заказчиков:

2016: Intelsat 31 с нагрузкой DLA-2 для американской фиммы DirecTV - изготовлен Space Systems Loral в Калифорнии. Между прочим при пуске была аномалия третьей ступени, спасибо Бриз вытянул.

2017: EchoStar 21 опять Лорал, на традиционной шине 1300.

2017: Amazonas 5 - то же самое

В 2018 не было коммерческих пусков.

2019: Eutelsat 5WB построен Нортропом (ну то есть бывшим Орбиталом в Вирджинии). У спутника случалась авария с одним из крыльев СБ. То ли орбиталовцы напортачили, то ли...

Как видишь, ITAR никому не мешает, а мешает только высокая стоимость Протона.

Кстати скажу тебе по секрету, коммерческие спутники не попадают под ITAR с 2014 г. Было изменение в американском законодательстве, и их теперь регулирует т.н. EAR (Export Administration Regulations), ну с позиции запретительства, конечно. Тем ещё в FCC нужно лицензии получить.

Fakir>> Доказательств ожидаемо не будет?
Дем> Он где-то сам признавался, что повторный запуск ему обходится в 20-25 млн.

1. Во-первых, где цитата, где ссылка?
2. Во-вторых, "и вы говорите".
3. В-третьих, из этого перепева Рабиновича речь скорее о прямых затратах на повторный. (ну, что по давним оценкам, себестоимость Протона была не выше 20, пока умолчим).


Дем> Атлас-5 - 160 млн, шаттл - полмиллиарда (хотя общие затраты на 135 стартов превысили 200 млрд - можно даже утроить)

Вообще не относится к делу. Про шаттл к тому же неверно, всё сложнее.

Fakir>> КАК даже десять морских стартов хоть с Энергиями повлияли бы на ITAR?!
zaitcev> Ты всё никак не уймёшься с этим ITAR. Нашёл сокращение детей пугать, хуже NATO.

Для космоса он такой и есть. Значительно хуже.
Что в общем-то давно секрет Полишинеля (ITAR-free стремления от сырости завелись? или от ковида побочка?), но ты предпочитаешь почему-то широко закрывать глаза на то, что вода мокрая.

zaitcev> Давай посмотрим хотя бы на некоторые ПН запущенные Протоном прежде чем он полностью утратил привлекательность для заказчиков:

Зачем?
Я тебе уже показывал, прямо под нос совал, ПН, которые чётко и жёстко запретили.
И пусковики

Ты еще сказки порассказывай, как китайцы в 2000 "полностью утратили привлекательность для заказчиков".

zaitcev> Как видишь, ITAR никому не мешает, а мешает только высокая стоимость Протона.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?


zaitcev> Кстати скажу тебе по секрету, коммерческие спутники не попадают под ITAR с 2014 г. Было изменение в американском законодательстве, и их теперь регулирует т.н. EAR (Export Administration Regulations), ну с позиции запретительства, конечно. Тем ещё в FCC нужно лицензии получить.

Ой какая прелесть! Образцовое когнитивное слепое пятно. А четырёх запретов прям в 2014, сразу после Крыма - не было, нет? Это всё свинский фантом!
"Глаза есть - видеть нет".

t.b.> до тех пор пока не прикинут алгоритм и прочее ты этого сказать не можешь ...
так всё просто - от земли летим по заранее рассчитанному пока не достигнем требуемой орбиты.
С орбиты на орбиту - сориентировались, дали импульс нужной длительности.
t.b.> хотя бы тем кто эксплуатирует ракету... у вас там зачемто ангара досихпор на этапе летных испытания напомню
Эксплуатировать ракету должен тот кто её делает, а то развели начальников...
t.b.> не надо свои фантазии и опыт на некритичных модулях переносить напромышленное оборудование...
Это между прочим на Марс реально улетело... "некритичный"...
Оно кстати механически достаточно надёжное ибо на квадрики ставится а ими обо всё стучат. Там только радустойчивости нет, но её на час полёта не особо и надо, можно дублированием обойтись.
Ноутбуки на МКС годами живут.

Дем> так всё просто - от земли летим по заранее рассчитанному пока не достигнем требуемой орбиты.
Именно так и летают "Союзы" с "Фрегатами". Только вот старт на "Восточном" оказался ориентирован именно в том секторе (7 градусов всего!), в котором СУ РН и СУ РБ построили взаимно не выполнимую программу полета.

t.b.>> до тех пор пока не прикинут алгоритм и прочее ты этого сказать не можешь ...
Дем> так всё просто - от земли летим по заранее рассчитанному пока не достигнем требуемой орбиты.
Дем> С орбиты на орбиту - сориентировались, дали импульс нужной длительности.

тут нет ничего простого ... но ты описываешь как раз таки тот подход который и так реализован , примитивненько описываешь, в рамках своего уровня знаний, но именно его ...


Дем> Эксплуатировать ракету должен тот кто её делает, а то развели начальников...

ты не ответил на вопрос ... ты готов в стиле Маска финансировать натурные испытания а-ля 50-60тые ? если нет то изволь строить модели , производить моделирование и доказывать адекватность своих моделей реальности...

Дем> Это между прочим на Марс реально улетело... "некритичный"...

оно не являлось критичной частью оборудования для выполнения миссии в общем ... полетело и хорошо , не полетело бы и хер с ним

Дем> Оно кстати механически достаточно надёжное ибо на квадрики ставится а ими обо всё стучат. Там только радустойчивости нет, но её на час полёта не особо и надо, можно дублированием обойтись.

мне напомнить почему "фобос" внезапно стал "в грунт" ? Именно из-за радиоустойчивости , а мы говорим про р-н и выведение в том числе и в условиях радиационных поясов "шарика" ... .... когда в следующий раз постараешься нести пургу хотя-бы минимально почитай о том о чем несешь пургу .

Дем> Ноутбуки на МКС годами живут.

а у МКС биозащиты совсем нет да ? или ты думаешь оно ничего не весит.. и все радстойкую электронику и возможность не герметизировать спутники и блоки выведения от балды пытаются делать ?




повторюсь либо ты берешь свой постулат про "хреновые спецы" и делаешь как надо , попунктово и не пропуская ничего , либо не тебе спецам указывать что они хреновые , потому как твой подход еще более хреновый и оторванный от реальности ... и это уже нный раз на этом форуме в твоем исполнении ...

Полл> Именно так и летают "Союзы" с "Фрегатами". Только вот старт на "Восточном" оказался ориентирован именно в том секторе (7 градусов всего!), в котором СУ РН и СУ РБ построили взаимно не выполнимую программу полета.
Ничего там невыполнимого не было. Да, из-за особенностей вывода СУ РБ решила что ей надо повернуть не на 3 градуса а на 357 в другую сторону. Потому что сторона в которую поворачивать задана жёстко.
А таймер на включение главного движка давал запас времени всего лишь для поворота на 180 - не пришло программистам в голову, что поворачивать можно и дольше. Включать же движок по готовности положения - это было слишком сложно...

Дем> Ничего там невыполнимого не было. Да, из-за особенностей вывода СУ РБ решила что ей надо повернуть не на 3 градуса а на 357 в другую сторону. Потому что сторона в которую поворачивать задана жёстко.
Нет, потому что СУ выбрала оптимальное направление поворота ПЕРЕД стартом - а потом жестко выполняла составленную программу.
Как ты и хотел.

t.b.> тут нет ничего простого ... но ты описываешь как раз таки тот подход который и так реализован , примитивненько описываешь
А что ты для форума хочешь?

t.b.> ты не ответил на вопрос ... ты готов в стиле Маска финансировать натурные испытания а-ля 50-60тые?
Я - готов

t.b.> оно не являлось критичной частью оборудования для выполнения миссии в общем ... полетело и хорошо , не полетело бы и хер с ним
А там вся миссия нихрена не критичная для человечества...

t.b.> мне напомнить почему "фобос" внезапно стал "в грунт" ? Именно из-за радиоустойчивости
Да ну! А он вообще включился после отделения, для начала?
В нём вообще было чему включаться?
Вот фото начинки вертолётика - нифига не секрет. А что там внутри Фобоса было - не найдёшь.

t.b.> а у МКС биозащиты совсем нет да ?
От частиц опасных энергий - считай что нет... подумаешь, сантиметр металла...

t.b.> если нет то изволь строить модели , производить моделирование и доказывать адекватность своих моделей реальности...
ну т.е. в ситуации с разворотом на 357 все было адекватно и доказано?

s.t.> ну т.е. в ситуации с разворотом на 357 все было адекватно и доказано?

там было все адекватно и доказано для всех вариантов старта которые происходили до этого , рб как-бы 62 раза отлетал ... Почему не прогнали моделирование для этого конкретного варианта "восточный - солнечно-синхронная орбита " , после того как такой вариант стал возможным , вопрос малость не ко мне ...


Вероятно решили в стиле "гуру" Дема что полет лучшее доказательство ...