SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> Потому что усовершенствовали методику расчётов и испытаний.
Вот где Ааз, когда он нужен?
А "Дримлайнер", который пришлось второй раз проектировать, а так же дуть на натурных моделях и ломать, тоже второй раз - делали по старым, не-усовершенствованным методикам, да?

Fakir> Не из-за сумм, а из-за сроков.
"Булаву" делали двадцать лет. Что критичного, что срок был бы двадцать пять?

Полл>> А можно узнать, что обеспечит тот самый "рост числа запусков", которых, запусков, сегодня для ракет размерности "Старшипа" равен менее единицы в год на весь мир?
Fakir> Читай выше и не дёргай из контекстов.
А ничего, что мы говорим про один конкретный случай "Старшипа", строго в контексте этого случая?

Полл> А "Дримлайнер", который пришлось второй раз проектировать, а так же дуть на натурных моделях и ломать, тоже второй раз - делали по старым, не-усовершенствованным методикам, да?

Да по любой из десятка причин. По дурохлопству, по отсутствию методики или отсутствия веры в неё, для надёжности (=бабла много, можно себе позволить наверняка), или иной причине. Это ничего не меняет и ничего не значит в контексте.

Полл> "Булаву" делали двадцать лет. Что критичного, что срок был бы двадцать пять?

Уже ничего.
Не говоря о том, что она вообще не в тему, т.к. стоимость/экономичность и т.п. не есть ключевой критерий.

Fakir>> Читай выше и не дёргай из контекстов.
Полл> А ничего, что мы говорим про один конкретный случай "Старшипа", строго в контексте этого случая?

Читай внимательно.

Дем>> Стабилизаторы, стоящие на уровне движков, боюсь не дадут нужного момента.
Полл> Стабилизаторы дадут тот момент, который нужен. Что обеспечивается их конструкцией.
Если момент нулевой или отрицательный - то увеличение размера только усугубит.
А без них - аппарат скорей слишком вертлявый.
Двухметровой палкой на ладони балансировать несложно, а попробуй-ка спичку вертикально удержать...

Полл> Если бы это так было, в системе САС не требовалось бы управление вектором тяги
Когда движки по бокам - иначе никак.

Полл> Ты ничего не забыл? Ну там - раскроить эту нержавейку и сварить в объемную конструкцию?
Эээ? Взять рулон, сварить в кольцо, потом эти кольца торцами - что сложного?
У них там кстати не робот варит, случаем?

Полл> Про мелочи вроде ДУ и СУ пока молчим, что уж там.
ДУ - движки выжившие на стенде, т.е. считай бесплатно. Их всё равно на рабочую ракету ставить нельзя.
Электроника скорей всего как у него обычно промышленная - т.е. тоже недорого

Полл>> А "Дримлайнер", который пришлось второй раз проектировать, а так же дуть на натурных моделях и ломать, тоже второй раз - делали по старым, не-усовершенствованным методикам, да?
Fakir> Да по любой из десятка причин.
Зачем вертеться, как уж на сковородке, если перипетии программы "Дримлайнер" достаточно хорошо известны и описаны, и можно взять и прочитать?
После чего сказать, что прототипы современных ЛА очень дороги, и на них и моделях пытался сэкономить даже "Боинг".
А разбить и сломать десяток прототипов на испытаниях сегодня - праздник жизни, примеров которого не мне известно.
Если мы говорим про года после 1990.

Полл>> "Булаву" делали двадцать лет. Что критичного, что срок был бы двадцать пять?
Fakir> Уже ничего.
И было "ничего". Маневрирующими боевыми блоками сколько занимались - лет сорок, как минимум. Пока не получился боеспособный образец.
Перспективными боевыми системами занимаются, пока не станет понятно, что "козлотур" (tm) не взлетит никогда на данном этапе НТР.

Дем> Если момент нулевой или отрицательный - то
То у нас ЛА статически неустойчивой схемы, переходим к активной стабилизации.

Дем> Когда движки по бокам - иначе никак.
Во всех САС, мне известных - так. Несмотря на то, что движки в них, как правило, далеко в носу от ЦМ.

Дем> Эээ? Взять рулон, сварить в кольцо, потом эти кольца торцами - что сложного?
Точность.

Дем> У них там кстати не робот варит, случаем?
Да. Человек с необходимой точностью в условиях сборки "Старшипа" варить не способен.

Полл>> Про мелочи вроде ДУ и СУ пока молчим, что уж там.
Дем> ДУ - движки выжившие на стенде, т.е. считай бесплатно. Их всё равно на рабочую ракету ставить нельзя.
У нас, к примеру, ВСЕ движки прогоняют через стенд. Не знал?

Дем> Электроника скорей всего как у него обычно промышленная - т.е. тоже недорого
Дем, я даже не знаю, что сказать.
Я тебя по интернету знаю двадцать лет, тебе точно за тридцатник. Ты вроде как техникой активно интересуешся.
Сколько стоит бортовой компьютер управления автомобильным движком, самым дешманским?

Полл> Зачем вертеться, как уж на сковородке, если перипетии программы "Дримлайнер" достаточно хорошо известны и описаны, и можно взять и прочитать?

Прочитать можно хоть про Титаник. Это не имеет отношения к исходному твоему посылу. Как и к моему, к слову (если ты дашь себе труд читать внимательно и вдумчиво).

Прототипы Старшипа, нынешние - это именно прототипы. Это не лётные тестовые экземпляры, не полномасштабные аналоги будущей машины. Это как "Боры" перед Бураном.
Не понимаю, нахрена с тобой каждый раз приходится убивать кучу времени на объяснение очевидных вещей, которые ты не желаешь в упор видеть с достойным лучшей участи упорством (пардон за каламбур). Это в конце концов просто надоедает.

Полл> А разбить и сломать десяток прототипов на испытаниях сегодня - праздник жизни, примеров которого не мне известно.
Полл> Если мы говорим про года после 1990.

Даже не буду специально искать, хотя наверняка такие есть хотя бы у китайцев.
С 1950 по 1990 это успешно делали. Что характерно - стоимости разработок с тех пор стабильно росли. Несмотря на отказ от разбития десятков машин. Что как бы намекает, что не в том главная проблема.
Понимание хотя бы примерных структур себестоимостей делает и намёки излишними.

Полл> Перспективными боевыми системами занимаются, пока не станет понятно, что "козлотур" (tm) не взлетит никогда на данном этапе НТР.

Какое это имеет отношение к? Причём тут вообще боевые системы с совершенно иными критериями программ?

Дем> ДУ - движки выжившие на стенде, т.е. считай бесплатно. Их всё равно на рабочую ракету ставить нельзя.



(в сторону) Ну хоть когда-нибудь этот человек отучится говорить в утвердительной модальности о вещах, в которых ни ухом, ни рылом?!!

Fakir> Даже не буду специально искать, хотя наверняка такие есть хотя бы у китайцев.
Потому что если поищещь, то поймешь, что это не так. И у китайцев - тоже.

Fakir> Понимание хотя бы примерных структур себестоимостей делает и намёки излишними.
Если бы прототипы и модели (повторю для особо твердо верующих научных работников - модели) были дешевы - на тот же "Дримлайнер" их наделали бы десяток с самого начала, а не проектируя самолет второй раз.

Полл>> Перспективными боевыми системами занимаются, пока не станет понятно, что "козлотур" (tm) не взлетит никогда на данном этапе НТР.
Fakir> Какое это имеет отношение к?
Стер набранный ответ, поскольку тут мы уходим в совсем лютый офф-топ.

Дем> А что там могло быть другого?
Могла полететь.
Дем> Не осилили ведь наладить управление ракетой, что тут могло поменяться? Кибернетика однако лженаука, специалистов по управляющим машинам нет и не будет.
А скорбных умом вот совсем не напрягает тот факт, что эта же страна, в этот же год сбила реальную баллистическую ракету своей противоракетой? Что штаты смогли повторить только спустя 25 лет!?!? Двадцать пять лет !!!, дем, со всеми своими тыЩЩами "специалистов по управляющим машинам" и кибернетикой
Или может: "это другое!"©

Не захотели эН-ку доводить, а не "не могли". Ветер наверху сменился и всё. С***и.

Полл> На сегодня разбито 11 прототипов "Старшипа".

Смешно конечно, но прежде чем это писать можно было бы и минимальный фактчекинг провести.

Дем> Я не говорю что специалистов не было, просто их уровнень...
Ты по сравнению с теми спецами - попуас голенький с костью в носу

Дем> Автоматы с подобным уровнем ещё у Ивана Грозного были, если даже только про Россию говорить.
Кроме Н-ки у нас была куча управляемых ракет которые летали как надо. Или это не считается?

Да ты действительно ... кхм ... если напишу честно - получу черепов на месяц, а я тут и так почти месяц не был
Но ты в курсе!© Попугай из анека

t.b.>> а у тебя вабще есть компетенция чтоб считать кого-то чем-то ?
Дем> Ну может в какой газодинамике с сопроматом я с уровня студента и не ушёл, но вот в программировании и обработке событий вполне умею.
ORLY?! Как говорят у нас - хорош болтать - покажи код! Рискнёшь?
Мy bid: 14 летнтий яумамкихакир лабающий на 1С или Node, и увидевший в доке непонятные слова про "event loop"

t.b.>> ты знаком с заповедью "работает -не трогай" ?
Дем> Если начинаешь разбираться в причинах аварий - задумываешься, как таких идиотов в конструктора взяли. Что не только криво спроектировали, но и исправлять не считают нужным.
Ну так покажи нам свой совершенный и безупречный код, программизд! И мы все засохнем в глубоком пардоне
Рискнёшь? Или как и положено сосункам - за слова ответит мамка?

t.b.>> до тех пор пока не прикинут алгоритм и прочее ты этого сказать не можешь ...
Дем> так всё просто - от земли летим по заранее рассчитанному пока не достигнем требуемой орбиты.

„Играть на любом музыкальном инструменте очень легко: все, что для этого требуется, — нажимать в нужное время на нужную клавишу. А играть он будет сам.“
— Иоганн Себастьян Бах



не интересное [показать]

Дем>> А что ты для форума хочешь?
t.b.> проблема не в форуме ,а в том что ты с таким уровнем знаний лезешь поливать г**ном спецов ...
Что выдаёт в нём "яумамкихакира"

Дем>> Я - готов
t.b.> ну вперед тогда , что мешает ?
Дык мамка денег не даёт жи! На завтрак даёт, а на космос - нет! Знает что курить - вредно!

Дем>> ДУ - движки выжившие на стенде, т.е. считай бесплатно. Их всё равно на рабочую ракету ставить нельзя.
Fakir> (в сторону) Ну хоть когда-нибудь этот человек отучится говорить в утвердительной модальности о вещах, в которых ни ухом, ни рылом?!!
Если движок просто при включении взрывается - то кому угодно ясно что его ещё доводить и доводить.

Полл> Я тебя по интернету знаю двадцать лет, тебе точно за тридцатник.

Да ладно!

Полл> То у нас ЛА статически неустойчивой схемы, переходим к активной стабилизации.
И эта активная стабилизация будет легче и надёжней, чем просто ещё пара метров багажника, переводящая схему в статическую?
Вон недавно марсоход сажали - так на нём

9 балансировочных грузов, массой 20 кг, на раме ровера.
2 груза, массой 150 кг, для смещения центра масс относительно центра аэродинамического давления и обеспечения расчетного угла атаки перед вхождением в атмосферу.
6 грузов, массой 150 кг, для возвращения центра масс в центр аэродинамического давления перед раскрытие парашюта.

 

И это всё на Марс везли. При его собственном весе в тонну.

Полл> У нас, к примеру, ВСЕ движки прогоняют через стенд. Не знал?
Думаю там тоже прогоняют. Однако там на прожигах они дохнут, и иногда даже взрываются, как мы видели.
Т.е. явно глюки ещё не задавили. Но уже на них летают.

Полл> Сколько стоит бортовой компьютер управления автомобильным движком, самым дешманским?
Ну если весь автомобиль десяток тысяч? Относительно общих расходов на несколько миллионов - фигня.

Полл> Если бы прототипы и модели (повторю для особо твердо верующих научных работников - модели) были дешевы - на тот же "Дримлайнер" их наделали бы десяток с самого начала, а не проектируя самолет второй раз.

Это зависит от ФУНКЦИОНАЛА изделия для испытания. И от имеющихся у тебя методов. Считаешь, что можно без этого, всё на суперкомпах - не будешь делать, сэкономишь на железке, у тебя уже есть стенды, компы, софт, специалисты. Нет у тебя таких технологий (а у Маска с высокой вероятностью нет, т.к. задача новая, нетиповая, комплексная) - запросто может быть проще и дешевле на упрощённых функциональных аналогах отрабатывать.

Ну какого хрена всё нужно до манной каши жевать?!! Даже примера про "Боры" ты не увидел.

Unix> А скорбных умом вот совсем не напрягает тот факт, что эта же страна, в этот же год сбила реальную баллистическую ракету своей противоракетой?
Э, а это вообще каким боком? Что сложного с точки зрения управления в попадании в летящую по баллистической траектории цель?
Там только скорость и точность высокая нужны.

Unix> Не захотели эН-ку доводить, а не "не могли". Ветер наверху сменился и всё. С***и.
Сама идея Н-ки дурь. Лунный корабль можно было вывести хоть Союзом (подумаешь, 15 запусков)
И конструктивно она дурь - из-за сферобаков сухая масса вдвое выше.
Попытка управлять разнотягом движков - даже сейчас таких ракет нет. И т.д.

Unix> „Играть на любом музыкальном инструменте очень легко: все, что для этого требуется, — нажимать в нужное время на нужную клавишу. А играть он будет сам.“

Лет двенадцать назад я сетовал, что синтезаторы запихнуть в компьютер получилось, а гитару всё ещё что-то нет.

Лет семь назад я говорил, что в компьютер запихнули все гитарные примочки, но сам исходник звука как-то не лезет — его приходится руками.

Сегодня я смотрю на запихнутые в компьютер виртуальные гитары и думаю, что вариант «я бросил гитару, поскольку никогда не смогу как Ингви Мальмстин» доживает последние годы. Дальше вместо него будет «я всё равно не смогу так, как можно на компьютере».

 

Fakir> Ну какого хрена всё нужно до манной каши жевать?!!
как обычно, человеку за державу обидно, вот и мерещится ему заговор.
Кстати, а против маска кто заговор устроил что рапторы получились такие непредсказуемые?

Fakir>> Ну какого хрена всё нужно до манной каши жевать?!!
s.t.> как обычно, человеку за державу обидно, вот и мерещится ему заговор.
В чем заговор, можно узнать?

s.t.> Кстати, а против маска кто заговор устроил что рапторы получились такие непредсказуемые?
Бессердечная с%ка - физика.
Она вечно злоумышляет против двигателистов, когда они делают моторы предельных параметров - мучения с РД-170/171 не дадут соврать.

Fakir> Это зависит от ФУНКЦИОНАЛА изделия для испытания. И
Ясно, вульгарная реальность, многократно описанная многими людьми, тебя не интересует.

Fakir> примера про "Боры" ты не увидел.
Пример "БОРов" мне известен прекрасно. Вот только как из задела по программе "Спираль", использованного для отработки решений для программы "Буран", получить вывод о дешевизне этого задела - мне не известно.
Ты хоть знаешь, что программа испытаний выполнена не была? "БОРов" должно было слетать больше, чем их реально слетало?

Полл> Пример "БОРов" мне известен прекрасно. Вот только как из задела по программе "Спираль", использованного для отработки решений для программы "Буран", получить вывод о дешевизне этого задела - мне не известно.


Конечно, не было дешевизны - каждый лётный экземпляр Бора стоил, как и Буран, а каждый его запуск - как запуск Энергии!

Утомил, ей-богу. У тебя ОЧЕНЬ своеобразный взгляд на мир. Может, его уже как-то к рациональному понемногу приводить пора?

Полл> Существует физическая реальность, данная нам.
Верно.
Полл> И в ней "Протон" был вышвырнут с "рынка" вывода вслед за китайскими носителями совсем не рыночными методами. Чего не требовалось бы делать, будь у "Фалькона" преимущество в цене вывода.
Если бы Ангара имела такую же физическую частоту пусков как Фалькон - я бы поверил. Хотя бы по госзаказам.

Fakir> Конечно, не было дешевизны - каждый лётный экземпляр Бора стоил, как и Буран, а каждый его запуск - как запуск Энергии!
Для изготовления летного экземпляра БОРа (аббревиатура пишется так) - требовалась программа "Спираль". И да, расходы на нее - дороже одного летного "Бурана". И даже с серийной "Энергией".
И каждый изготовленный БОР был не серийным и требовал большого объема НИОКР. Что тоже делало их очень дорогими.
В результате было решено, что первый "Буран" будет опытно-серийным, и часть работ будет проведена на нем в ходе испытаний с доработками по их результатам (если корабль уцелеет). То есть риск потери "Бурана" и необходимость дополнительных запусков, то есть изготовления "Энергий" - оказались ДЕШЕВЛЕ полета еще пары-тройки БОРов.
Даже не смотря на то, что расходы по программе "Спираль", по которой были созданы сами БОРы, в общий бюджет программы "Энергия-Буран" не относились. А если бы относились, то есть создавали бы БОРы специально как модели для "Бурана" - то их бы, скорее всего, вообще не было бы, дешевле было бы отрабатывать и теплозащиту, и аэродинамику непосредственно на "Буранах".