[image]

Маринеско

Теги:флот
 
1 35 36 37 38 39 59

boxer

опытный

Конструктор>> Да за это пусть он хоть всех б..ей перетрахает, в Кроншадте и Таллине!
БН181> Интересное наблюдение. И именно тогда, когда заканчиваются аргументы по фактической стороне дела.
БН181> ПыСы С такими "адвокатами" и "защитниками" никаких противников по жизни не надо.

И вообще тень Владимира Афанасьевича нависла над темой. ;)
Берегитесь мелкие диванные грызуны! :D
   11.011.0
+
+4
-
edit
 

Илия

аксакал

БН181> Интересное наблюдение. Про б..ей и прочие "интересные сюжеты" в темах про командира С-13 всегда начинают вспоминать в процессе спора (типа, захода с козырей) именно самые продвинутые его "защитники". И именно тогда, когда заканчиваются аргументы по фактической стороне дела.

Да, несколько раз я уже упоминал, что про водку, баб и "прочее грязное белье" не уместно вспоминать, когда мы обсуждаем командирские качества, поскольку не за баб и не столько за употребление спиртных напитков Маринеско подвергался наказанию и снятию с должности, сколько за профнепригодность. И перескоком на водку и баб пытаются обсуждение превратить в холивар и гадюшник именно защитники мифа. Если воспитанный Валера871 пытался фейками про военнослужащих гауляйтеров миф защищать, то в последнем случае неприкрытый троллинг и провокации на "бабах", "водке" и "детях".

Как уже говорил, пили все в той или иной мере. И когда пьянки происходили в ущерб служебной деятельности, то на "проработку" к политорганам попадали все, кто выходил за рамки дозволенного пропорционально степени выхода. По политдонесениям проходят и Мохов и Егоров и много кто еще и на их авторитете это никак отражалось впоследствии.

За баб и питье водки не было статьи в уголовном кодексе и никого и никогда под Трибунал за это не отдавали. Отдавали за совершение уголовно наказуемых преступлений. А под них Маринеско попадал, когда устраивал прогулы и срывал выхода в море. Никто из командиров за всю войну до такого не додумался. И потому Маринеско тут бесспорно впереди всех.

Например, не меньше Маринеско пил Лунин. И ничего, никто его почему-то не гнобил и не завидовал, служил долго и после войны. И даже в морском пароходстве немало плавал и там его никто с вахт не снимал и не отстранял от должности.
   2121
Это сообщение редактировалось 23.03.2021 в 23:49
RU Илия #23.03.2021 23:56  @БорПалыч#22.03.2021 17:12
+
-
edit
 

Илия

аксакал

МГ-34> А вот как считали наши союзники (в частности,ВМС США):
...
МГ-34> Прямую ссылку на цитату дать не могу - прочитал у К.Дёница в его мемуарах.

Спасибо, именно то, что я искал для сравнения ценности и значимости уничтожения живой силы и материальных грузов.
   2121
RU Valera-871 #24.03.2021 02:19  @Конструктор#23.03.2021 18:34
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Valera-871

опытный

Конструктор> ПыСы Всем, учавстующим в этом споре. Как справедливо заметил один из форумчан, я на форуме давно. С 2001. И эта тема тоже здесь давно, с 2002. И я периодически заходя сюда, обнаруживаю очередного "ниспровергателя", который пишет про ГСС Маринеско разную чухню. Мол пьяница и бабник. Трус. Неумеха. И прочее.

Правильно заметили! Илия один из тех, кто не истину ищет, а всё делает для того, чтобы тему загадить. Аргументы его не интересуют! Их бесполезно выкладывать...
   2121
?? Илия #24.03.2021 06:32  @Valera-871#24.03.2021 02:19
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Илия

аксакал

Valera-871> Правильно заметили! Илия один из тех, кто не истину ищет, а всё делает для того, чтобы тему загадить.

Уточните, что понимается под словом "загадил"?

Valera-871> Аргументы его не интересуют!

Вы, видимо, полагаете, что "аргументы" мифозащитников в виде слоновьих размеров фейков, неприкрытого вранья, передергивания, демонстративного игнорирования здравого смысла, злобного троллинга и явной провокации гадюшника тему "оболагородили"? Меня такие "аргументы" действительно не интересуют. А иные, кроме озвученных, мифозащитники не торопятся предъявлять.

Valera-871> Аргументы его не интересуют! Их бесполезно выкладывать...

Да, тот случай, когда лучше жевать, чем говорить. Ваши "аргументы" не то, что бесполезно, а позорно для вас же выкладывать.
   2121
Это сообщение редактировалось 24.03.2021 в 07:11
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Илия

аксакал

Впрочем, давайте к промежуточным итогам вернемся. Что можно заключить по уже состоявшемуся обсуждению.

1. Неприменимость критерия тоннажа в оценке заслуг.

Анализ: М.А.И. за всю свою карьеру потопил 2 (два) судна. Тоннаж каждого из них, по-факту, уже делал его лидером потопленного тоннажа. А 2 суммарно давали цифру, которая примерно равна суммарному потопленному тоннажу 6 самых результативных командиров-подводников. Причина такого кратного превышения тоннажа объясняется не в кратных преимуществах в командирских качествах М.А.И. над другими командирами, а в сложившихся условиях, от него независящих. Оба потопленных судна были первоклассными пассажирскими лайнерами (а не транспортными судами), у которых крупный тоннаж обуславливается большими объемами помещений для обеспечения комфорта пассажиров. Суда слабо охранялись, коммуникация не была прикрыта минными заграждениями и целенаправленными противолодочными мероприятиями. В целом, условия атаки по сложности в сравнительном отношении никак не были пропорциональны огромному тоннажу. Другие командиры за всю войну не имели возможности на своих позициях выйти в атаку на суда подобного тоннажа (за исключением К-21 при безрезультативной атаке ОБК "Тирпиц"), по той причине, что такие суда не попадали им в прицел.
Если использовать метод экспертов (спасибо Валере871, он подсказал), то мы видим, что иностранные специалисты тоннаж, как сравнение, использовали при десятках потопленных судах на счету командира, когда разница в тоннаже нивелировалась количеством потопленных целей. И никто из них не высказывался, что тоннажем единичных судов можно оценивать успешность. Наши же специалисты, по сути касавшиеся этого вопроса, прямо говорили, что тоннаж тут неподходящий критерий. Поскольку есть другие, например, количество потопленных целей или количество успешных атак.

Вывод: цифры тоннажа всего 2 судов, кратно превышающие таковые у остальных командиров, даже вместе взятых, не могут использоваться как критерий, по которому можно было бы сравнивать заслуги и командирские качества.

P.S. Добавлю еще про "аргументы" мифозащитников. Если сравнивать тоннаж у лучших немецких, британских, американских командиров, которые топили по 100-150-200 тысяч тонн, а таких командиров наберется не один десяток, то они, получается, по своим командирским качествам лучше наших лучших командиров во много раз. Но с такой постановкой вопроса мифозащитники, конечно, не согласятся. Начнут говорить о разных условиях, что у нас на театре не было столько целей и т.п. И будут правы. Но когда речь заходит об их кумире, они меняют свою "аргументацию" на прямо противоположную и начинают демонстрировать отрицание очевидностей и игнорирование здравого смысла.

Кто готов из мифозащитников выступить по первому пункту выводов, прошу. Только без вранья, передергивания и т.п. идиотии.
   2121

  • Конструктор [24.03.2021 09:13]: Предупреждение пользователю: Илия#23.03.21 19:28
  • Конструктор [24.03.2021 09:15]: Предупреждение пользователю: Илия#23.03.21 20:33
RU Конструктор #24.03.2021 12:27  @Илия#24.03.2021 07:09
+
+5 (+8/-3)
-
edit
 
Илия> Впрочем, давайте к промежуточным итогам вернемся. Что можно заключить по уже состоявшемуся обсуждению.
Илия> 1. Неприменимость критерия тоннажа в оценке заслуг.
Илия> Если использовать метод экспертов (спасибо Валере871, он подсказал), то мы видим, что иностранные специалисты тоннаж, как сравнение, использовали при десятках потопленных судах на счету командира, когда разница в тоннаже нивелировалась количеством потопленных целей.

Спорно. Результаты подводников (всех стран) все-таки оцениваются по критерию нанесенного противнику максимального ущерба: материального, людским потерям и косвенного.

С материальным ущербом все понятно- есть груз и есть его стоимость.
Тоннаж тоже можно учитывать, потому что он показатель нанесенного врагу материального ущерба.

По людским потерям тут все просто, чем больше, тем лучше, "топи их всех", если принимать логику того же Локвуда. Или британского маршала Харриса, который не видел разницы между цехом, к примеру завода шарикоподшипников или кварталом, где живут рабочие этого завода.

По косвенному ущербу.. Потопленный к примеру танкист или зенитчик, или тот же моряк равен нескольким или даже нескольким десяткам простых пехотинцев, просто по той причине, что враг затратил гораздо больше времени и средств на подготовку таких специалистов.

И тут я опять напоминаю про учебную дивизию кригсмарине.

А все рассуждения о том, легко ли было топить эту цель, трудно ли, они в пользу бедных. Утопил -есть результат. Не утопил (не смог, не встретил и т.д.)-нечего и оценивать
   86.086.0
RU Докер58 #24.03.2021 15:26
+
-
edit
 

Докер58

опытный

Совсем недавно ...
Прикреплённые файлы:
3823387.jpg (скачать) [800x554, 131 кБ]
 
 
   86.086.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Раз уж тут идёт обсуждение событий ВОВ, то думаю будет уместно разместить следующую свежую информацию для этих форумчан. Как говорится: кто не успел, тот опоздал.
Прикреплённые файлы:
 
   

boxer

опытный

Capt(N)> Раз уж тут идёт обсуждение событий ВОВ, то думаю будет уместно разместить следующую свежую информацию для этих форумчан. Как говорится: кто не успел, тот опоздал.

ППКС в новой редакции :eek:
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 24.03.2021 в 18:22

Sinus

опытный

Capt(N)> Раз уж тут идёт обсуждение событий ВОВ, то думаю будет уместно разместить следующую свежую информацию для этих форумчан.

"Утратил силу" - думаю, будет другой, вместо этого. ;)
   89.0.4389.9089.0.4389.90

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Раз уж тут идёт обсуждение событий ВОВ, то думаю будет уместно разместить следующую свежую информацию для этих форумчан.
Sinus> "Утратил силу" - думаю, будет другой, вместо этого. ;)
Возможно. Интересно чем им старый приказ не угодил Приказ Министра обороны РФ от 08.05.2007 N 181 "О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов" (с изменениями и дополнениями) | ГАРАНТ Будет интересно взглянуть на изменения
   
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Илия> 1. Неприменимость критерия тоннажа в оценке заслуг.
.....

Мне кажется, что Вы немного торопите события.
Хотя нам известно, что МАИ лидер по тоннажу, было бы неплохо привести данные и по другим командирам. Допустим, по балтийцам.
Далее у Вас будет пункт II, скорее всего, количество потопленных судов/кораблей/пл противника.
Тоже нужна сводная таблица.
Потом будет, я думаю, количество боевых выходов, по живой силе и т.д. и т.п.
То есть, полагаю, нужно иметь перед глазами данные и по другим командирам.
   78.0.3904.6378.0.3904.63
RU Valera-871 #24.03.2021 22:18  @Конструктор#24.03.2021 12:27
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Valera-871

опытный

Конструктор> Спорно. Результаты подводников (всех стран) все-таки оцениваются по критерию нанесенного противнику максимального ущерба: материального, людским потерям и косвенного.
Конструктор> С материальным ущербом все понятно- есть груз и есть его стоимость.
Конструктор> Тоннаж тоже можно учитывать, потому что он показатель нанесенного врагу материального ущерба.
Конструктор> По людским потерям тут все просто, чем больше, тем лучше, "топи их всех", если принимать логику того же Локвуда. Или британского маршала Харриса, который не видел разницы между цехом, к примеру завода шарикоподшипников или кварталом, где живут рабочие этого завода.
Конструктор> По косвенному ущербу.. Потопленный к примеру танкист или зенитчик, или тот же моряк равен нескольким или даже нескольким десяткам простых пехотинцев, просто по той причине, что враг затратил гораздо больше времени и средств на подготовку таких специалистов.
Конструктор> И тут я опять напоминаю про учебную дивизию кригсмарине.
Конструктор> А все рассуждения о том, легко ли было топить эту цель, трудно ли, они в пользу бедных. Утопил -есть результат. Не утопил (не смог, не встретил и т.д.)-нечего и оценивать

Согласен.
1. Всегда специалисты считали по тоннажу и будут считать. А Илия пусть на обочине истории придумывает собственные нововведения. Его обычно поддерживают 3-4 человека. Вот пусть они, крепко взявшись за руки, и следуют в тупик под названием статистика!
2. Главное для немцев - естественно потеря подводников (390 чел. 2-го батальона 2-й учебной дивизии ПЛ) на "Wilhelm Gustloff". Когда ещё германский подводный флот терял за 15 минут столько личного
состава?
3. Насчёт случайности. Миром правят тенденции и закономерности. А случайность, это что Илию в этом споре ещё кто-то поддерживает. Судя минусам, поставленным мне, Укр., Изр. Но тех хоть можно понять... А наших граждан, выступающих против Правды, как простить?
   2121
+
+5 (+10/-5)
-
edit
 

YAV

старожил
★★
Valera-871> А случайность, это что Илию в этом споре ещё кто-то поддерживает. Судя минусам, поставленным мне, Укр., Изр.

Блин, взрослые люди, а порою как дети малые. Не умеете убеждать - не имеете поддержки. Старо, как мир.
Мне например изложение аргументов и рассуждения Илии были более понятны и вызвали доверие. Ваши нет. Минус Вам поставил за Вашу манеру общения. Вы мне позже тоже ответили минусом. Чего страдать то теперь по минусам?
Вы ещё посчитайте кому плюсов/минусов поставили больше, а кому меньше. Детский сад, ей Богу.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
+
+3 (+7/-4)
-
edit
 

boxer

опытный

Valera-871> А случайность, это что Илию в этом споре ещё кто-то поддерживает. Судя минусам, поставленным мне, Укр., Изр. Но тех хоть можно понять... А наших граждан, выступающих против Правды, как простить?

"Хоть ты и 10-й , а ДУРАК ! "(А. Чехов -Жалобная книга. ЕМНИП)
Спасибо за понимание.
1. "Мамой клянусь!" :D - на форуме ни одного минуса не поставил (активность низкая).
2. Илию опять же в юдофилы записал ,это уж оскорбление :D
3. Ну а бедным недоумкам - "нашим гражданам"- только пост и глубокое , искреннее, публичное покаяние, после ТВОЕ личное ходатайство перед Всевышним , иначе Проклятие, Ад и Вечные Муки.
   11.011.0
Конструктор: Есть что сказать по существу? Если есть, прошу высказываться, нет за флуд и троллинг буду штрафовать; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
+2
-
edit
 

Valera-871

опытный

YAV> Блин, взрослые люди, а порою как дети малые. Не умеете убеждать - не имеете поддержки. Старо, как мир.
YAV> Мне например изложение аргументов и рассуждения Илии были более понятны и вызвали доверие. Ваши нет. Минус Вам поставил за Вашу манеру общения. Вы мне позже тоже ответили минусом. Чего страдать то теперь по минусам?
YAV> Вы ещё посчитайте кому плюсов/минусов поставили больше, а кому меньше. Детский сад, ей Богу.

Согласен, плюсы-минусы в нашей жизни мало роли играют. Но если они есть, значит они что-то отражают! Мне интересно смотреть...
Теперь по доверию. Это сложная вещь. Кому-то доверяют, кому-то нет, хотя люди могут говорить в принципе одно и тоже.
По отношению к Илии. Я всегда за него, когда он пытается разобраться в современном флоте. Но когда он лезет в ВОВ с его отказом от подсчёта тоннажа (не понимаю, как любой, рассуждающий о результативности ПЛ, может это принять), с не знанием элементарных вещей и подбор только тех фактов, которые встраиваются в его теорию, и прочее, прочее.
Вот один пример, атака "Wilhelm Gustloff". Называет её элементарной, условия лёгкими, охранения якобы нет, т.к. "Lowe" далеко (не буду повторять то, что уже излагал). А С-13 почему миноносец не обнаружила? Должна была, если не визуально (хотя по докладу командира "Lowe" он находился в 300-400 м), то хотя бы по посылкам ГАС. Но она не работала. Почему? Командир: "Ударились о лёд". Что выходит. У немцев проблемы, а когда Маринеско атакует в надводном положении вооружённый "Wilhelm Gustloff" (на нём огни включались однажды, кратковременно) с ближним охранением, ночью, -18гр., снежные заряды, отдельные льдины, что в январе для Балтики нормально, это элементарно!
А как он Морозова подставил? Я, говорит все его книги не читаю, но он мне говорил то-то. В книге Морозова другое! Выходит Морозов двуличный. Говорит друзьям одно, а пишет для людей другое...
   2121
+
+3
-
edit
 

Valera-871

опытный

boxer> "Хоть ты и 10-й , а ДУРАК ! "(А. Чехов -Жалобная книга. ЕМНИП)
boxer> Спасибо за понимание.
boxer> 1. "Мамой клянусь!" :D - на форуме ни одного минуса не поставил (активность низкая).
boxer> 2. Илию опять же в юдофилы записал ,это уж оскорбление :D
boxer> 3. Ну а бедным недоумкам - "нашим гражданам"- только пост и глубокое , искреннее, публичное покаяние, после ТВОЕ личное ходатайство перед Всевышним , иначе Проклятие, Ад и Вечные Муки.

Что ж Вы всё к хамству скатываетесь? Да слова какие находите. Я не про дурака, эта наше, родное (в смысле не Ваше). Некоторые я даже на знал! Что такое юдофил Илия? Переведите. ;)
Кстати, я знаю, что Вы минусы не ставили. Не про Вас писал...
А про Бога не надо! Я верующий. И за это не прощу! Хотя у Вас же другой...
   2121
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU VAS #24.03.2021 23:44  @Valera-871#24.03.2021 23:33
+
+3
-
edit
 

VAS
VAS63

модератор
★★★☆
Valera-871, boxer, Илия и остальные участники обсуждения
Прошу всех не заменять дискуссию по теме переходом на личности оппонентов.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

  • VAS [24.03.2021 23:44]: Административное предупреждение: VAS63#24.03.21 23:44
RU МГ-34 #25.03.2021 00:04  @Valera-871#24.03.2021 22:18
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Valera-871> 2. ....Главное для немцев - естественно потеря подводников (390 чел. 2-го батальона 2-й учебной дивизии ПЛ) на "Wilhelm Gustloff"....

Ну, это как сказать. Или - кого читать.
Для немцев в то время главное это операция "Ганнибал", и поэтому потеря каких-то 10-15 тысяч человек, на ход операции в целом никак не отразилось.
Хотя К.Дёниц,конечно,был ошарашен (книга "Десять лет и двадцать дней", 1958 г.)

Ему вторит и адмирал Ф.Руге (книга "Война на море. 1939-1945", 1954 г)
Прикреплённые файлы:
Глава 22.jpg (скачать) [1075x2059, 607 кБ]
 
руге.jpg (скачать) [1644x248, 193 кБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
+
+1
-
edit
 

Valera-871

опытный

VAS63> Valera-871, boxer, Илия и остальные участники обсуждения
VAS63> Прошу всех не заменять дискуссию по теме переходом на личности оппонентов.

Не понял, один я что-то перехожу?
   2121
RU Valera-871 #25.03.2021 00:15  @БорПалыч#25.03.2021 00:04
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

МГ-34> Хотя К.Дёниц,конечно,был ошарашен (книга "Десять лет и двадцать дней", 1958 г.)

А если бы Дёниц знал, что на "Wilhelm Gustloff" погибло почти 9500 чел, а не 4000. Кстати, больше, чем на "Goya"!
   2121
RU МГ-34 #25.03.2021 00:28  @Valera-871#25.03.2021 00:15
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Valera-871> А если бы Дёниц знал, что на "Wilhelm Gustloff" погибло почти 9500 чел....

Наверное, застрелился б
   78.0.3904.6378.0.3904.63
RU Valera-871 #25.03.2021 00:56  @БорПалыч#25.03.2021 00:28
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

МГ-34> Наверное, застрелился б

Не, признал бы Маринеско Подводником №1! :)
   2121
RU МГ-34 #25.03.2021 01:08  @Valera-871#25.03.2021 00:56
+
+2
-
edit
 

МГ-34

опытный

Valera-871> Не, признал бы Маринеско Подводником №1! :)

Маринеско у Дёница замыкал бы 10-ю сотню.

Кстати, он (КД) вообще считал:
".... Исход войны против России решается на суше. В этой войне подводные лодки в состоянии играть только вспомогательную роль» («Журнал боевых действий штаба руководства войной на море», Раздел С-IV, стр. 166-167.)..."©
   78.0.3904.6378.0.3904.63
1 35 36 37 38 39 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru