SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

hsm> Здесь именно о полётах к планетам речь шла, а не о ГСО.

Naib>> И Ф9 не летает ни на ГСО, ни на межпланетные пуски.
Полл> Ты же прекрасно знаешь, что на западе по-моему вообще нет носителей, осуществляющих вывод на ГСО, все выводят на ГПО.
__________________________
И "Теслу" к Марсу вывела "Фалькон-Хэви", а не Фалькон-9".

Полл> Экономически оправданной возможности для появления "Фалькона-9" нет.

Ты опровергаешь все его коммерческие пуски? И коммерческий эффект Старлинка?

Полл> Так может в случае "Фалькона-9" и "Спейс Икс" в целом экономика вообще не при чем, и всему виной те самые "другие резоны"?

Для "других резонов" давно существуют другие структуры и их решения. СпейсИкс от этих других структур, и их решений, отличается, с точки зрения "потребителя", именно экономикой.

Полл> И "Теслу" к Марсу вывела "Фалькон-Хэви", а не Фалькон-9".

Да, речь о том что ВТОРАЯ ступень, не третья и не разгонный блок.

Полл>> Экономически оправданной возможности для появления "Фалькона-9" нет.
hsm> Ты опровергаешь все его коммерческие пуски?
А ты уже нашел возврат средств, выделенных правительством США на разработку "Мерлинов" и "Рапторов"? А за стартовый комплекс "Спейс Икс" когда рассчиталась? А за передачу всех наработок по проекту "Фалькон" (1998 года, не более поздний по гиперзвуковому блоку) из ДАРПА?

hsm> И коммерческий эффект Старлинка?
О каком коммерческом эффекте ты говоришь, не можешь объяснить с цифрами на руках? Опять же с учетом уже сделанных вложений правительства США в эту систему.

hsm> Для "других резонов" давно существуют другие структуры и их решения. СпейсИкс от этих других структур, и их решений, отличается, с точки зрения "потребителя", именно экономикой.
Главное, плотно зажмурить глаза и тщательно игнорировать реальность.

hsm> Да, речь о том что ВТОРАЯ ступень, не третья и не разгонный блок.
У "Фалькон-Хэви" центральный блок при выводе на полную ХС дросселируется и становится второй ступенью.
Верхняя ступень же у "Спейс Икс" во-первых сделана по технологиям РБ, что обеспечивает ее великолепное массовое совершенство, во-вторых оснащена ДУ РБ с многократным запуском в невесомости и возможностью стабилизации и ориентации в полете, что позволяет использовать ее для вывода ПН на высокие орбиты.

hsm> Самый доступный показатель прибыльности - расширение деятельности, как "количественное" - увеличение количества пусков ( в этом году уже десяток),


"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите."

Согласно такому, с позволения сказать, критерию - "Тесла" уже давно прибыльна, хотя достоверно известно обратное.

И вообще в бизнес-планирование объём пр-ва и прибыльность - это ОТДЕЛЬНЫЕ и совершенно независимые показатели, причём часто вполне сознательно идут на снижение прибылей и даже убытки ради расширения.

Ну вы же ни ухом ни рылом в экономике, финансах, бизнесе. Само по себе это не грех, но зачем же тогда делать заявления утвердительной модальности?! Я думал, этим только Дем заниматься любит, но вы хотите работать в паре.

Naib>> обогащение урана даже Корея осилила на центрифугах, а штаты "нешмагли".
hsm> Я уверен - вы искренне в этом уверены, так же как и все остальные опровергатели реальной реальности. Иран, кстати, то же смог. Ещё одна "технологическая супердержава".

Но США действительно не осилили, проект американской центрифуги с треском провалился, хоть и по непонятным причинам.
Другое дело, что центрифуга центрифуге рознь, и иранско-корейские имеют посредственные технические и в особенности экономические показатели (это не русские, европейские или японские). Менять газодиффузный завод на такие же, как у персов, особого смысла не было бы - потому что операционные затраты поменьше, зато оборудование новьё, а газодиффузионные заводы давно самортизированы. Экономия небольшая, если вообще есть.

Полл>> Экономически оправданной возможности для появления "Фалькона-9" нет.
hsm> Ты опровергаешь все его коммерческие пуски?

Ну как можно быть таким дремучим
Коммерческие пуски Союзов были, есть и будут.
Следовательно, "Союз" - коммерческая ракета, а Королёв - самый великий космический коммерсант в истории космонавтики!

hsm> И коммерческий эффект Старлинка?

А он есть?! Уже?!! Правда?!!

А про Иридиум поговорить не желаете?

Полл> Отдельный движок довыведения с НОО спутник на геостационар не вытянет. Поэтому на западных ракетах верхняя ступень зачастую РБ, тот же "Центавр". А дополнительный движок на спутнике - в довесок к РБ.
Полл> В общем, физику не обмануть, и суммарные затраты на набор потребной ХС в деньгах примерно одинаковы в обоих случаях.
Для полёта на ГСО требуется 13300 м/с импульса и опционально до 1000 м/с на поворот.
При УИ движка в ~300 c - вывод оптимальней разбить на три этапа примерно поровну - двухступенчатая ракета (на недо-ГПО) плюс свой движок.
В четыре - ещё куда не шло.
А в пять этапов как Протоном или Союзом - явный перебор.
Полл> Будь у "Фалькона-5" значительные экономические преимущества - "Атлас-5" уже не летал бы.
Американцы не складывают яйца в одну корзину.
Тем не менее Дельта-4 и Атлас-5 - уже всё, осталось отстрелять сделанные экземпляры.

Naib> Достаточно глупо утверждать, что таковой блок не был нужен вообще. Ресурс спутника стоит дорого, потратить топливо на довыведение = сократить время жизни спутника на орбите.
Неверно. Топливо на спутник заливают в соотвествии с планируемым расходом.

Naib> Спутники ГСО прежних поколений электроники вообще могли загнуться от накопленной в радпоясах дозы ещё до выхода на целевую орбиту.
Ну "Молния" же так штатно летала весь период службы и ничего.

Fakir> ..."Тесла" уже давно прибыльна, хотя достоверно известно обратное.

Снимаю шоры, раскрываю веки, возвращаю в реальность. Бесплатно.
"...Прибыль Tesla в 2020 году составила $721 млн, следует из отчетности..."
Альтернативщикам, разумеется, "достоверно известно", безальтернативно, из собственного пальца.

Fakir> ...идут на снижение прибылей и даже убытки ради расширения.
Fakir> Ну вы же ни ухом ни рылом в экономике, финансах, бизнесе...

Да, только познавшие бизнес, экономику и финансы, на вашем уровне, допускают кратное расширение убыточного и бесперспективного производства. Не вижу смысла переубеждать.

Полл> Главное, плотно зажмурить глаза и тщательно игнорировать реальность.

Твои глаза зажмурены очень крепко, если ты не видишь давно существующих, в США, производителей ракет-носителей, иначе придётся как-то объяснять возникновение ещё одного, на уже "окученной поляне".

Полл> Верхняя ступень же у "Спейс Икс" во-первых сделана...

Проще. Верхняя ступень сделана очень хорошо, именно так как и надо её делать.

Дем> Для полёта на ГСО требуется 13300 м/с импульса и опционально до 1000 м/с на поворот.
Вообще-то не опционально. И не 1000 м/с - поворот при выводе с Байконура - 1300 м/с.

Дем> При УИ движка в ~300 c - вывод оптимальней разбить на три этапа примерно поровну - двухступенчатая ракета (на недо-ГПО) плюс свой движок.
Хотелось бы увидеть баллистический расчет.
Об экономическом вообще не говорю.
Ну о том, что в реальности западная схема вывода - это вывод на ГПО или супер-ГПО, а не "недо-ГПО", пока не говорим.

Дем> В четыре - ещё куда не шло.
Дем> А в пять этапов как Протоном или Союзом - явный перебор.
Крест целуешь? Или мамой клянешся?
Как поклянешся - я приведу тебе пример современной американской РН, летящей "в четыре этапа" на низкую орбиту.

Дем> Тем не менее Дельта-4 и Атлас-5 - уже всё, осталось отстрелять сделанные экземпляры.
Я ничего не слышал об планах по прекращению эксплуатации того же "Атласа-5".

Fakir> ...Менять газодиффузный завод на такие же, как у персов, особого смысла не было бы ... Экономия небольшая, если вообще есть.

Все остальные объяснения, кроме этого, совершенно излишни. Одной этой причины достаточно более чем. Или "познавшим экономику (и пр.)" это не очевидно? - Впрочем да, некоторым действительно не очевидно (это не про вас, а вообще).

hsm> Твои глаза зажмурены очень крепко, если ты не видишь давно существующих, в США, производителей ракет-носителей, иначе придётся как-то объяснять возникновение ещё одного, на уже "окученной поляне".
Я уже в нескольких топиках описал как кризис перепроизводства на рынке запусков, так и причины этого кризиса и более общего кризиса современной космонавтики как отрасли.

hsm> Проще. Верхняя ступень сделана очень хорошо, именно так как и надо её делать.
Верхняя ступень, сделанная по технологиям РБ, стоит как РБ - и при этом избыточна для вывода на НОО по своему функционалу.

Fakir> Следовательно, "Союз" - коммерческая ракета, а Королёв - самый великий космический коммерсант в истории космонавтики!

Королёв, к сожалению, не дожил. А так - да, "Союз" вполне коммерческая ракета.

Fakir> А он есть?! Уже?!! Правда?!!

Да. SpaceX выиграла госконтракт на обеспечение неохваченного Инетом населения. Опытная эксплуатация уже началась.

Fakir> А про Иридиум поговорить не желаете?

Можно и про Иридиум, можно и про Гонца. Хотя они в этом контексте никаким боком. Пустая трата времени.

hsm> Да. SpaceX выиграла госконтракт на обеспечение неохваченного Инетом населения.
А почему контрактером по "госконтракту на обеспечение неохваченного инетом населения" выступает МО США, можно узнать?

Полл> А почему контрактером по "госконтракту на обеспечение неохваченного инетом населения" выступает МО США, можно узнать?

потому что в МО США думают и считают

и населению будет хорошо и у МО лишний даже не канал, а система связи, которую можно использовать в случае чего.

вот она конверсия на деле

Полл> Я уже в нескольких топиках описал как кризис перепроизводства на рынке запусков...

Вопрос совершенно другой.
Почему при наличии действующих игроков, кризисе перепроизводства - вдруг появляется новый игрок, осуществляющий десятки пусков в год?
- Как такое возможно при "кризисе перепроизводства"? Как этот факт объясняется в твоей реальности?

Полл> Верхняя ступень, сделанная по технологиям РБ, стоит как РБ - и при этом избыточна для вывода на НОО по своему функционалу.

И ты готов подтвердить, не своими домыслами разумеется, что вторая ступень Фалькон-9 стоит как "Центавр"? - С нетерпением ждём.
Мои домыслы - нет никаких причин чтоб вторая ступень, сделанная по той же самой технологии что и первая, отличалась от неё по стоимости, с учётом меньших габаритов естественно.
То что ты называешь "технологии РБ", в данном случае, является технологией Фалькон-9, он весь так сделан. Ничего сакрального там нет.
Как и в кранах и подъёмниках, используемых при сборке Старшипа, банальное промышленное оборудование. Просто оно достигло уровня, который позволяет применять это оборудование при создании космических систем. Что раньше было невозможной фантастикой.
Цифровое управление сейчас везде, буквально. Начиная с утюгов.

hsm> Почему при наличии действующих игроков, кризисе перепроизводства - вдруг появляется новый игрок, осуществляющий десятки пусков в год?

так он и устроил этот кризис перепроизводства своим появлением и своими ценами.

Fakir>> ...Менять газодиффузный завод на такие же, как у персов, особого смысла не было бы ... Экономия небольшая, если вообще есть.
hsm> Все остальные объяснения, кроме этого, совершенно излишни. Одной этой причины достаточно более чем. Или "познавшим экономику (и пр.)" это не очевидно? - Впрочем да, некоторым действительно не очевидно (это не про вас, а вообще).

Ну это же полный пэ!

Буквы знаем? Цвета различаем, дальтонизма нет? На такие, как у персов - нет смысла. А не на такие - еще какой. Что, как вы старательно забыли, еще как пытались сделать, но полностью обос.лись, потратив лярд баксов. И теперь центрифужное обогащение в Штатах делают на импортной технологии - четверть века спустя игр с "американской центрифугой".

Fakir>> ..."Тесла" уже давно прибыльна, хотя достоверно известно обратное.
hsm> Снимаю шоры, раскрываю веки, возвращаю в реальность. Бесплатно.
hsm> "...Прибыль Tesla в 2020 году составила $721 млн, следует из отчетности..."

...а еще следует - ОТКУДА та прибыль.
Но у вас там слепое пятно.
И только в 20-м году, впервые, даже такую удалось показать.

До того были убытки, как правило - даже операционные.

hsm> Да, только познавшие бизнес, экономику и финансы, на вашем уровне, допускают кратное расширение убыточного и бесперспективного производства.

О, теперь уже прибыльность и перспективность отождествляются? Сколько нам открытий чудных!
Еще раз для тех кто в танке:
До того были убытки, как правило - даже операционные. Не год, не два, и не три. А производство кратно расширялось. Как - ничего не треснуло в шаблоне? Момент истины не наступает??

Полл> А почему контрактером...

Что ты имеешь в виду под словом "контрактер"?

Iva> так он и устроил этот кризис перепроизводства своим появлением и своими ценами.

Конечно же, нет. Он от него страдает, несмотря на свои внерыночные преференции.

Fakir>...А не на такие - еще какой...

А на ого-го какие - еще больше, особенно если забесплатно!
Развитие центрифужных технологий остановилось в США по простой причине - спрос не оправдывал затрат.

Fakir>... делают на импортной технологии...

А на это им по.... Свои потребности они закрывают, незадорого, неспешно возятся с перспективным лазерным разделением. Никакой нужды срочно что то внедрять нет.

Fakir> ... Момент истины не наступает??

Уже который десяток лет, всё ждём, а он, зараза, всё не наступает (по другому поводу).
Тесла уже полмиллиона в год производит, в этом году будет ещё больше, пару новых заводов запускают, а момента всё нет. Но ведь ваш шаблон устоит и перед этим, я уверен, он и не такое выдерживал.