[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 91 92 93 94 95 96 97
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Дем> Да, не смогли.

Да всё там смогли. Энергомаш предоставил вполне честную документацию, все ключевые узлы были воспроизведены. Но делать эти двигатели в США было гораздо дороже чем закупать в России, и проект с большой помпой закрыли в 2009 г.
   86.086.0
US zaitcev #07.04.2021 16:42  @Zenitchik#07.04.2021 02:49
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Zenitchik> Не слишком ли много значения Вы придаёте тому факту, что из пяти американских РН на двух используется РД-180, причём не исключительно, а только на одной из ступеней.

А почему их именно пять?

Если считать ракеты, которые достигли орбиты и находятся в производстве в данное время, то у меня получается:

1 Антарес
2 Атлас 5
3 Дельта 4 Хеви
4 Фалькон 9 и Хэви (считаем за одну ракету)
5 ЛончерВан
6 Минотавр (их там туева хуча, но считаем за одну)
7 Пегас

Торус не считаем, Минотавр его заменил. Из этих ракет Дельта и Пегас долётывают своё, их скоро не будет, но формально они вполне есть. На Пегас даже объявили заказ недавно (надеюсь последний наконец-то).

P.S. Вообще-то на самом деле Торус остался в том смысле, что там заменили обтекатель на Минотавровский после скандала с авариями OCO. Так что Минотавр теперь включает в себя 2 семейства ракет под одним названием. Но всё равно, 5 не получается.

P.P.S. В Америке ещё есть много ракетных проектов, буквально каждый месяц очередной проект открывают или закрывают. Но мы их не учитываем если не было успешного пуска. Так что Астра с тремя авариями и SLS с нулём пусков - это пока не ракеты, а проекты.
   86.086.0
Это сообщение редактировалось 07.04.2021 в 16:49
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

hsm>> В обыденной реальности не бывает промышленного оборудования с ресурсом измеряемым часами.
sam7> Двигатели самолётов, например.
Там десятки тысяч часов, насколько помню.
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2021 в 01:04

Naib

аксакал

hsm> Подразумевается не-прибыльность SpaceX? И ты, конечно, можешь это доказать?

Я подожду, пока zaitcev разложит по полочкам прибыльные статьи спайсов и укажет в них долю от коммерческих запусков.

hsm> Любое количество минусов этому посту не является доказательством не-прибыльности SpaceX.

Ты не перегрелся часом? Как плюсы/минусы на форуме связаны с прибыльностью компании?
   89.0.4389.11489.0.4389.114

Naib

аксакал

hsm> Там нет проблем с предельными технологиями, когда они реально нужны. Реальная потребность в них возникает не так часто, как кажется.

Вакцину от короны "нешмагла", обогащение урана даже Корея осилила на центрифугах, а штаты "нешмагли". Добычу ряда металлов типа того же скандия в США не умеют, титановое литьё крупногабарита разучились.

Дохрена там проблем с технологиями, причём зачастую даже не предельными.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

Naib

аксакал

Дем> Да, не смогли. Но Маск просто сделал 9 движков попроще (вообще открытой схемы) и получил ту же тягу, что и РД-170.
Дем> А выводимую ПН - в полтора раза больше.

Кто тебе эту чушь сказал?
Если бы в заднице фалкона была не вязанка мердов, а РД-170, то при равной стартовой массе ХС первой ступени растёт достаточно заметно, несмотря даже на уменьшенную на 4-5 тонн массу топлива

Дем> Когда не умели делать не то что микроструктуру, но даже просто сталь - вполне делали чугунные пушки. Ну получались они такие грушевидные, с толщиной металла чуть ли не на порядок больше калибра - и ничего, и такими воевали.

Ну, я погляжу (сильно издалека) как ты стрельнешь современным танковым выстрелом из "чугунной пушки толщиной на порядок больше калибра"

Дем> Всерьёз - лет пять. Ещё в 2014 он им виделся как аналог F-1 с тягой 700 тонн.

Ага. А до этого ещё 5 лет "несерьёзно" проектировали. Несолидно так. Без прибабахов и "3Ды-пИчАтИ".
"Не смеши диктатра, у мене губа треснута" ©
   89.0.4389.11489.0.4389.114

Invar

аксакал
★☆
hsm>> Там нет проблем с предельными технологиями....
Naib> Вакцину от короны "нешмагла"

Файзер, J&J и Модерна смотрят с некоторым недоумением:


и эт как раз "предельна технология" :p

А вот лекарство "никто не шмог" на шарике за год с лишним. И эт печально
   33

Naib

аксакал

Invar> Файзер, J&J и Модерна смотрят с некоторым недоумением:

Файзер славится своими побочками, J&J - сверхбыстрой регистрацией и как следствие тоже мутностью, Модерна - ну, да. Шмагла. :)

Invar> А вот лекарство "никто не шмог" на шарике за год с лишним. И эт печально.

Сыворотка с антителами от выздоровевших. Китайцы шмагли, однако. Лучше этого ничего нет и вряд ли будет. Но сбор крови переболевших на накопление сыворотки - отдельная история.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Alexandrc #08.04.2021 12:23  @zaitcev#07.04.2021 16:42
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Zenitchik>> Не слишком ли много значения Вы придаёте тому факту, что из пяти американских РН на двух используется РД-180, причём не исключительно, а только на одной из ступеней.
...
zaitcev> Если считать ракеты, которые достигли орбиты и находятся в производстве в данное время, то у меня получается:
zaitcev> 1 Антарес
zaitcev> 2 Атлас 5
zaitcev> 3 Дельта 4 Хеви
zaitcev> 4 Фалькон 9 и Хэви (считаем за одну ракету)
zaitcev> 5 ЛончерВан
zaitcev> 6 Минотавр (их там туева хуча, но считаем за одну)
zaitcev> 7 Пегас
...

ЕМНИП, из них РД-180 используется только на одной. У Антареса все же другой двигатель, хоть и из одно семейства от РД-170.

Кстати, с Атласом скоро всё, уходят последние из заказанных Российские ракетные двигатели Новости [Alexandrc#08.04.21 12:16]
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Дем>> Да, не смогли. Но Маск просто сделал 9 движков попроще (вообще открытой схемы) и получил ту же тягу, что и РД-170.
Дем>> А выводимую ПН - в полтора раза больше.
Naib> Кто тебе эту чушь сказал?
Голые факты:
Зенит - ЖРД РД-171 Тяга 8180 кН ПН 13,7 тонн (Байконур) 15 тонн (Экватор Зенит-3МС)
Falcon9 - ЖРД 9×Merlin 1D+ Тяга: 7686 кН ПН 22.8 тонн (15.6 с возвратом)
ну вот как так?

Naib> Ну, я погляжу (сильно издалека) как ты стрельнешь современным танковым выстрелом из "чугунной пушки толщиной на порядок больше калибра"
А в чём-проблема-то? Давление там ЕМНИП до 500 атм. Сколько надо толщины чтобы выдержать - считается элементарно.
Вот ездить с такой пушкой - это проблема...

Naib> Ага. А до этого ещё 5 лет "несерьёзно" проектировали.
да, в фотошопе...
   87.087.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> ну вот как так?
У "Зенита" сильно меньше оптимума первая ступень. Если ее увеличить на 80 т, а на второй поставить движок получше, вроде РД-0124, он сразу начнет выводить 17 тонн, как первая версия "Союза-5".
А если на вторую поставить движок помощнее, вроде РД-0124М, и увеличить ее заправку, то все тот же РД-171 на том же "Байконуре" выведет на орбиту более 20 тонн ПН, с экватора, соответственно, под 25 тонн.
   85.085.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Дем>> ну вот как так?
Полл> У "Зенита" сильно меньше оптимума первая ступень.
И что? Не смогли сделать замену Протону - значит не смогли.
И даже у новой версии 17 тонн.
   87.087.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> И что? Не смогли сделать замену Протону - значит не смогли.
Первоначально ракета-носитель "Протон" выводила на орбиту как раз те самые 12 тонн.

Дем> И даже у новой версии 17 тонн.
У новой версии, для которой сделали РД-0124М - более 20 тонн.
   85.085.0
RU Бывший генералиссимус #08.04.2021 18:47  @Полл#08.04.2021 17:32
+
-
edit
 
Дем>> И что? Не смогли сделать замену Протону - значит не смогли.
Полл> Первоначально ракета-носитель "Протон" выводила на орбиту как раз те самые 12 тонн.
Это был не тот "Протон". У него не было третьей ступени и была укороченная вторая - версия, оптимизированная под боеголовку/МБР. В таком же варианте "семёрка" выводила на орбиту всего 1300 кг. Даже добавление "слишком маленькой" третьей ступени увеличило грузоподъёмность до 4,7 тонны, а "оптимальной" - до 7.

Дем>> И даже у новой версии 17 тонн.
Полл> У новой версии, для которой сделали РД-0124М - более 20 тонн.
Да годная замена протону, вполне. Даже форсированному, при запуске с эквивалентных площадок, просто, площадка в Плесецке не эквивалентна площадке на Байконуре. Но у Зенита недостаточно увеличить вторую ступень, первую тоже надо.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

sam7

администратор
★★★★★
Дем>

Вторая цитата не моя, а Зайцева, прошу исправить.
Фальсификация цитат наказуема, независимо от правильности содержания.
   87.087.0

Naib

аксакал

Дем> Голые факты:
Дем> Зенит - ЖРД РД-171 Тяга 8180 кН ПН 13,7 тонн (Байконур) 15 тонн (Экватор Зенит-3МС)
Дем> Falcon9 - ЖРД 9×Merlin 1D+ Тяга: 7686 кН ПН 22.8 тонн (15.6 с возвратом)
Дем> ну вот как так?

Сравнивать ракету среднего класса с тяжёлой? :eek:
Чувак, да ты чёртов гений! Ты бы ещё Зенит с Сатурном-5 сравнил.

Я тебе русским по белому написал про то, как надо сравнивать эти двигатели. Или ты читать и считать не умеешь?

Мерды в типичном исполнении и заправке дают ракете стартовой массой 550 т - 4251-4688 ХС.
РД-170 в этом случае даст ракете стартовой массой 555 тонн - 4567-4976 ХС.

Разница, надеюсь, заметна?

Дем> А в чём-проблема-то? Давление там ЕМНИП до 500 атм. Сколько надо толщины чтобы выдержать - считается элементарно.

Вот потому я и хочу посмотреть на это издалека. Там до 5000 атм в пике + ударный рост давления. А чугун хрупок и такого сильно не любит.

Naib>> Ага. А до этого ещё 5 лет "несерьёзно" проектировали.
Дем> да, в фотошопе...

Рукалицо....
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU Полл #08.04.2021 20:21  @Бывший генералиссимус#08.04.2021 18:47
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> В таком же варианте "семёрка" выводила на орбиту всего 1300 кг.
Можно к тебе с несерьезной личной просьбой обратиться?
Я хочу в игрушке нарисовать дерево развития наших РКН.

Mars Horizon [Полл#07.04.21 16:36]

… Существующее дерево миссий, то есть КА, для СССР/России в игре.// Игровой
 

Если по "вонючкам" хотя бы по-началу все просто и линейно: "Космос" - "Космос-2" - "Циклон", то с керосинками так просто не получается. Как я представляю: "Р-7 "Спутник", от нее - Р-9А и 8К72 (Или только "Блок "Е" как опция для 8К71?), от 8К72 - 8К72К "Восток", от Р-9А и 8К72К вместе - "Восход", от "Восхода" - "Молния (8К78) или "Блок "Л" как опция для "Восхода".
Что скажешь?
И от кого будущая Н1 выросла?
   85.085.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

zaitcev> Да всё там смогли. Энергомаш предоставил вполне честную документацию, все ключевые узлы были воспроизведены. Но делать эти двигатели в США было гораздо дороже чем закупать в России, и проект с большой помпой закрыли в 2009 г.
испытания, как помню, не проводилось. Так что гарантировать корректность воспроизведения нельзя.
Но собственно то что получилось на порядки дороже и говорит что не смогли.
   87.087.0
+
-2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Дем>> И даже у новой версии 17 тонн.
Полл> У новой версии, для которой сделали РД-0124М - более 20 тонн.
Союз-5 — российская перспективная ракета-носитель (РН) среднего класса, которая будет способна вывести на низкую околоземную орбиту до 17 тонн полезного груза
 

И это только в обещаниях, сколько получится реально - ХЗ.
   87.087.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Naib> Сравнивать ракету среднего класса с тяжёлой? :eek:
Если стартовая тяга одинаковая - то почему ракеты разных классов?
И фактически выводимая масса ПН тоже почти одинаковая, кстати. Просто у Ф9 с возвратом первой ступени.
   87.087.0

Naib

аксакал

Дем> Если стартовая тяга одинаковая - то почему ракеты разных классов?

А массы у них тоже одинаковые?

Дем> И фактически выводимая масса ПН тоже почти одинаковая, кстати. Просто у Ф9 с возвратом первой ступени.

Космодромы и типичные траектории пуска слабо учитывать? И не фактически выводимая, а теоретически. Возврат первой ступени даёт заметные плюшки при двукратном использовании, далее он снижает цену ракеты достаточно мало, с одновременным ростом риска аварии.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

  • Полл [09.04.2021 07:38]: Перенос сообщений в Mars Horizon

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Naib> А массы у них тоже одинаковые?
А это роли не играет. Не осилили больше топлива налить - вина конструкторов.
Naib> Космодромы и типичные траектории пуска слабо учитывать?
Опять же без особой разницы. Серьёзная только при запуске на ГСО, с поворотом орбиты.

Naib> И не фактически выводимая, а теоретически.
Теоретически - у Союза-5. А Ф9 реально 15.5 тонн старлинков на 280 км закидывает. И ещё как правило топливо на свод второй ступени остаётся.
Naib> Возврат первой ступени даёт заметные плюшки при двукратном использовании, далее он снижает цену ракеты достаточно мало, с одновременным ростом риска аварии.
Каждый следующий запуск - даёт те же 60% экономии по сравнению с использованием новой ракеты.
Так экономия от 10 запусков вместо 5 такая же как с двумя запусками вместо одного
Риск... ну да, растёт. Но пока не аварии а невозврата - именно там максимальные нагрузки на конструкцию.
   87.087.0
+
-2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Naib> А массы у них тоже одинаковые?
А вот кстати, если предположить что реальная тяга у РД-171 - в полтора раза ниже, по ~150 тонн на сопло как у НК-33 или РД-253 - то сходится и масса ракеты, и выводимая ПН.
   87.087.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> И это только в обещаниях, сколько получится реально - ХЗ.

Ракету «Союз-5» признали неоптимальной

Специалисты Ракетно-космической корпорации «Энергия» (входит в Роскосмос) сочли характеристики перспективной ракеты-носителя среднего класса «Союз-5» неоптимальными и придумали способ повысить ее... //  news.rambler.ru
 

Дем> А вот кстати, если предположить что реальная тяга у РД-171 - в полтора раза ниже
Тогда "Энергия" взлетать не могла. :)
   85.085.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

zaitcev

старожил

Дем>> Если стартовая тяга одинаковая - то почему ракеты разных классов?

Naib> А массы у них тоже одинаковые?

В пределах трёх лаптей:

Falcon 9 (Merlin 1C): 318 т.
Зенит 3SL: 463 т.
Falcon 9 1.1 (Merlin 1D): 505 т.
Falcon 9 1.2: 556 т.
Falcon 9 Block 5: 587 т.

Зенит, к сожалению, не получил развития. А то бы и там нашли способ поднять стартовую массу. Да ты и сам приводил прикидки в этой же теме, что было бы если его слегка удлинить по-фальконовски. Резеры форсирования в архитектуре РД-170 есть, достаточно посмотреть на РД-171МВ. Этот может поднять со стола ракету со стартовой массой более 900 т.

В общем это биение на классы - в значительной мере схолластика.
   86.086.0
1 91 92 93 94 95 96 97

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru