SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Дем> Разница между ступенями - в количестве цилиндрических секций посередине, а они дешёвые.
Разница между ступенями - в технологии изготовления и конструкции. Вторая ступень "Фалькона" - из фрезированных алюминиевых панелей, Дмитрий В. в этой же теме, как помню, фотку изнутри постил.

Naib>> Первая ступень на повторный запуск в невесомости после длительной паузы неспособна даже в принципе.
Дем> Там помнится только наддув уйдёт...
И топливо от заборников в баках. И температурный режим.

Дем>> переход с ГПО на ГСО требует: Байконур - Канаверал - Куру / 2500 - 1800 - 1500
Полл> Дем, стандартная ГПО для западной схемы вывода называется "ГПО-1500".
А почему она именно так называется? Потому что переход с экватора - и есть эти 1500.
А что при запуске с Байконура сначала выводят в два этапа - сначала на эту переходную ГПО, а потом с неё на ГСО - это от тупости.

Полл> Из какого "сока мозга" какого сумасшедшего ты это вытащил, и почему хоть не много не попытался посчитать, чтобы увидеть, что это противоречит реальности?
Я считал, правда давно.
Полл> Если спутник легкий, у него, как правило, большие проблемы с бортовым запасом ХС, и потому не-оптимальные траектории вывода ему строго противопоказаны.
Вес спутника связан исключительно с количеством аппаратуры на борту, а баки уже потом нужного размера прикручивают.

Полл> Слепленный из МБР "Союз" стоит дешевле пуска многоразового "Фалькон-9" при вполне сравнимой выводимой ПН.
Да ну? В трудочасах Союз гораздо дороже.
И даже если считать с учётом разницы в оплате этих часов - я бы не был бы так уверен...

Полл> При нынешней интенсивности пусков "Атласа-5" это примерно на 3 года. Цикл производства движков - год. Янки могут спокойно через два года заключить новый контракт, и даже перерыва в эксплуатации "Атласа-5" не будет.
Само собой - могут. Но не собираются. Хотят новую ракету.
И кстати не факт что через два года будет с кем контракт заключать, оснастку спишут и всё.

Полл> У Р-7, у "Антареса", у УР-500 не "К", у первого "Атласа", у "Зенита-2" - перигей был не в атмосфере.
да ну! А чего же у них верхняя ступень на первом же витке падает?
Но даже если предположить, что перигей это высота отделения ПН - то у например Антареса это всего 178 км. А ступень Ф9 с 280 км за три недели ссыпалась.

Полл> Разница между ступенями - в технологии изготовления и конструкции. Вторая ступень "Фалькона" - из фрезированных алюминиевых панелей
Подозреваю, что первая - из таких же панелей, только нефрезированных. А в зоне сварки панели не фрезируют.

Полл> И топливо от заборников в баках. И температурный режим.
С уходом топлива они справляются. Температура только для кислорода критична чтобы не перегрелся - и это скорей ориентацией решаемо

Дем> А что при запуске с Байконура сначала выводят в два этапа - сначала на эту переходную ГПО, а потом с неё на ГСО - это от тупости.
При старте с Байконура выводят на ГСО - если выводят наш спутник. Или на ГПО-1500, если выводят западный спутник, собранный для вывода на ГПО-1500.

Полл>> Из какого "сока мозга" какого сумасшедшего ты это вытащил, и почему хоть не много не попытался посчитать, чтобы увидеть, что это противоречит реальности?
Дем> Я считал, правда давно.
При выводе на ГСО не с экватора дешевле выводить на супер-ГПО, в ее апогее менять наклонение и поднимать перигей, в перигее - опускать апогей. Получается на один импульс и на сутки или больше активного периода больше, но расход ХС при такой схеме выведения - минимальный.

Полл>> Если спутник легкий, у него, как правило, большие проблемы с бортовым запасом ХС, и потому не-оптимальные траектории вывода ему строго противопоказаны.
Дем> Вес спутника связан исключительно с количеством аппаратуры на борту, а баки уже потом нужного размера прикручивают.
А ДУ ориентации ему прикручивают под суммарную стартовую массу, то есть размер баков. И ДУ довыведения - тоже. А еще ДУ потребляют разное количество электроэнергии при работе, и дают разный тепловой режим.

Дем> Да ну? В трудочасах Союз гораздо дороже.
Тевг, реинкарнация.

Дем> И даже если считать с учётом разницы в оплате этих часов - я бы не был бы так уверен...
А если считать с учетом возможной автоматизации производства "Союза"?
Технологии РН "Союз", как самой ракеты, так и ее производства, были фактически заморожены на уровне ранних 70гг.

Дем> Само собой - могут. Но не собираются. Хотят новую ракету.
"Хочу купить дом, но не имею возможности. Могу купить козу, но не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши возможности соответствовали нашим желаниям!"
Предлагаю вернуться к разговору года через полтора-два, станет очевидно, что же получится из хотений.

Дем> И кстати не факт что через два года будет с кем контракт заключать, оснастку спишут и всё.
Спишут оснастку для производства семейства РД-170? То есть закроют разом и "Ангару", и "Союз-5", и "Антарес"?
Экий вы, батенька, пессимист.

Дем> да ну! А чего же у них верхняя ступень на первом же витке падает?
Первая ступень Р-7 "Спутник" сошла с орбиты на 59-ые сутки полета.

Дем> Подозреваю, что первая - из таких же панелей, только нефрезированных.
А значит - значительно более дешевых.

Дем> С уходом топлива они справляются.
Конечно. Поставив полноценную СОЗ. А эта система, во-первых, стоит денег, во-вторых - забирает массу у выводимой ПН.

Naib>> На какой элементной базе была электроника "Молний"
Дем> С телетрансляцией справлялась - а что ещё от спутника надо-то?

Видишь ли, вряд ли она вообще была чувствительна к радиации. А батареи деградировали.

Naib>> И получится на порядок дешевле и быстрее, и намного прочнее.
Дем> Дешевле и быстрее - не получится. А прочность - штука расчётная, её будет достаточно.

Это не такое уж сложное изделие. Если знать как его правильно делать.

Дем> Разница между ступенями - в количестве цилиндрических секций посередине, а они дешёвые.

Там дофига отличий, начиная от одного движка вместо 9.

Дем> Неужто дотации больше налогов?

Запросто. От налогов на прибыль вообще не так уж сложно законно уклониться.

Дем>> А что при запуске с Байконура сначала выводят в два этапа - сначала на эту переходную ГПО, а потом с неё на ГСО - это от тупости.
Полл> При старте с Байконура выводят на ГСО - если выводят наш спутник. Или на ГПО-1500, если выводят западный спутник, собранный для вывода на ГПО-1500.
Ну у нас любят удалять гланды через известное место, с целью повышения ценника.
А почему западники заключают контракт на вывод с Байконура и закладывают только 1500 расхода - для меня загадка. Не умеют посмотреть справочник?
А скорей потому что роскосмос не продаёт запуск без своего разгонного блока. И безальтернативно прописывает такие конечные параметры.

Полл> При выводе на ГСО не с экватора дешевле выводить на супер-ГПО, в ее апогее менять наклонение и поднимать перигей, в перигее - опускать апогей.
Дешевле - для кого? Для спутника, но не в целом.
Так что только при наличии возможности, когда спутник лёгкий. А когда тяжёлый - то как я сказал.

Полл> А ДУ ориентации ему прикручивают под суммарную стартовую массу, то есть размер баков. И ДУ довыведения - тоже. А еще ДУ потребляют разное количество электроэнергии при работе, и дают разный тепловой режим.
Ориентация скорости не требует, можно прикрутить и под конечную массу. А вот апогейную ДУ иногда приходится ставить, да.

Полл> А если считать с учетом возможной автоматизации производства "Союза"?
Это невозможно - другая ракета получится.

Полл> Спишут оснастку для производства семейства РД-170? То есть закроют разом и "Ангару", и "Союз-5", и "Антарес"?
Для конкретного РД-180. Больше у нас с двумя соплами ничего нет. ТНА и т.д. там уникальные.
Сейчас, по факту, есть ещё только для односопловых - РД-181 и РД-191. Для РД-171 не факт что что-то осталось.

Полл> Первая ступень Р-7 "Спутник" сошла с орбиты на 59-ые сутки полета.
Вторая Но потому спутник всего пять пудов и весил.

Дем>> Подозреваю, что первая - из таких же панелей, только нефрезированных.
Полл> А значит - значительно более дешевых.
Расход фрез для люминьки и электричества вряд ли большой... а за стружку ещё и заплатят.
Хотя можно поставить плавилку и делать из неё какие-нибудь некритичные детали.

Naib> Видишь ли, вряд ли она вообще была чувствительна к радиации. А батареи деградировали.
За годы. Выдернуть же перигей из поясов - это быстро.

Naib> Это не такое уж сложное изделие. Если знать как его правильно делать.
Ну не то чтобы совсем сложное - но комплект станков надо весьма специфичный.
И как альтернатива - принтер, на котором ещё много чего делать можно.

Дем> Ну у нас любят удалять гланды через известное место, с целью повышения ценника.
Последний пока мой пост тебе.

Дем> А почему западники заключают контракт на вывод с Байконура и закладывают только 1500 расхода - для меня загадка. Не умеют посмотреть справочник?
Потому что создают спутник под свою схему выведения.

Дем> Дешевле - для кого? Для спутника, но не в целом.
Дешевле по потребной суммарной ХС.

Дем> Ориентация скорости не требует,
При неудачном пуске с "Восточного" спутник был потерян из-за того, что не успел сориентироваться правильно. Как пример того, что ориентация тоже должна соответствовать своим требованиям.

Полл>> А если считать с учетом возможной автоматизации производства "Союза"?
Дем> Это невозможно - другая ракета получится.
С определенной точки зрения - да. Как при переходе к малосерийному производству из 8К71ПС получилась 8А91. И что?

Дем> Для конкретного РД-180. Больше у нас с двумя соплами ничего нет. ТНА и т.д. там уникальные.
РД-180 или его метанового потомка планируют ставить на "Союз-7" и центральный блок "Енисея".

Дем> Сейчас, по факту, есть ещё только для односопловых - РД-181 и РД-191. Для РД-171 не факт что что-то осталось.
РД-171МВ только что передан на огневые испытания.

Дем> Расход фрез для люминьки и электричества вряд ли большой... а за стружку ещё и заплатят.
Расход ресурса робота, фрезерующего панели - большой. А он дешев только у людей, которые на производстве не работали.

Полл> Потому что создают спутник под свою схему выведения.
Создают спутник под российскую ракету, но под свою схему выведения?
Сам бредовости не ощущаешь?

Полл> Дешевле по потребной суммарной ХС.
А чего же спутники которые самодовыводятся - так не выводят?

Полл> При неудачном пуске с "Восточного" спутник был потерян из-за того, что не успел сориентироваться правильно.
Из-за того что движок был включен по таймеру, не дождавшись правильной ориентации.

Полл> С определенной точки зрения - да. Как при переходе к малосерийному производству из 8К71ПС получилась 8А91. И что?
Проще поменять и всё остальное. И получить тот же Союз-7
Полл> РД-180 или его метанового потомка планируют ставить на "Союз-7" и центральный блок "Енисея".
"Планируют" - это ниочём. Даже у Маска Раптор всего пять лет назад планировался на 700 тонн.

Полл> РД-171МВ только что передан на огневые испытания.
Вновь произведённый или оставшийся со времён Зенита?

Полл> Расход ресурса робота, фрезерующего панели - большой. А он дешев только у людей, которые на производстве не работали.
Ну вот берём например HVM-6032 - он годами работать будет. Фрезеруя панель 6*4 метра. С точностью ±0.003 mm

Полл> Расход ресурса робота, фрезерующего панели - большой. А он дешев только у людей, которые на производстве не работали.
Хм.. а я думал, что для ракет применяется химическое фрезерование.

Несущий корпус изготавливался из т.н. вафельных оболочек, выполненных из алюминиево-магниевого сплава АМг-6 по технологии химического фрезерования и соединенных сваркой. Такая конструкция обеспечивала требуемую прочность корпуса при минимальном весе деталей.

 

Полл> Разница между ступенями - в технологии изготовления и конструкции. Вторая ступень "Фалькона" - из фрезированных алюминиевых панелей...

И откуда вы такого бреда набираетесь, а? Исключительно из каких-то альтернативных источников?
Когда есть вполне официальное:
"...The second-stage tank for Falcon vehicles is a shorter version of the first-stage tank and uses most of the same materials, construction, tooling and manufacturing techniques as the first-stage tanks..."
ЗЫ
Поставь себе минус за «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]"

Naib> ...Там дофига отличий, начиная от одного движка вместо 9...

С нетерпением ждём пруфов о "дофига отличий", и о влиянии на стоимость "одного движка вместо 9".
ЗЫ
И Naib - то же поставь.

дубль

Полл> ...Слепленный из МБР "Союз" стоит дешевле пуска многоразового "Фалькон-9" при вполне сравнимой выводимой ПН...

Союз-2 3,2т (ГПО с Куру) от 40 до 60 млн € за старт
Falcon9 5,5т (ГПО) 63$ млн

Ты опять жжешь напалмом просто, особенно с учетом соотношения доллар-евро.

Naib> Там на одной из фоток вложенные сферы сложного узора...

Ты натурально не чувствуешь в чём сложность. Представь все эти сферы, но со сплошной внешней и самой внутренней оболочками (именно так устроена камера на фотке, разрезанная для наглядности), успехов в вырезании!
Понятно что ничего близкого, литого по выплавляемым моделям, мы не увидим.

hsm>> У первой ступени в принципе не бывает длительной паузы в невесомости.
Naib> Потому она и существенно проще в конструкции.

Длительность паузу важна с точки зрения выкипания кислорода. С точки зрения повторного включения - не важна. Специальные меры для гарантии запуска надо предпринимать в любом случае.

Naib> ...(Тесла) плотно сидящая на госдотациях электротранспорта, без которых она не конкурентноспособна на рынке

Что, и в Китае - то же? Где полно своих-родных производителей "электричек"?

Naib>... Свою атомную промышленность они почти всю в унитаз спустили. И, на минуточку, просрали тем самым рынки на сотни миллиардов...

Да, да, чертовски перспективный рынок.
Но мы то за ценой не постоим! У нас - "планы" и цели:
"...задачи для гражданского сектора российской отрасли утверждает президент и правительство, и, если даже они невыгодны финансово, но важны для планов России, они будут реализованы несмотря ни на что. Ничего подобного западные конкуренты-частники сделать не в состоянии..." тут
(На самом деле последнее утверждение не совсем верно, но не суть.)

Naib> Они тем самым утеряли ветку технологий по работе с титаном. И хрена они её восстановят.

Не, не, там речь шла о новой, разрабатываемой, технологии обогащения, "лазерной".

Naib> Решётки на Ф9 - это отстой. "Я его слепила из того что было".

У тебя удивительная способность избегать когнитивного диссонанса. Как только выяснилось что освоить технологию титанового литья, для американской компании, это "раз плюнуть" - так тут же оказалось что титановое литьё "это отстой".
Я уверен - если б решетка оказалась сварной - она была бы отстоем потому что "не литье".

Поясни, пожалуйста, в каком месте и почему эта решётка - "отстой".

Naib> И в сравнении с тем что те же штаты умели делать раньше - это унылые игры в песочнице.

И что такого Штаты умели, что могло бы существенно изменить эту решётку?

hsm>> 2. Решает экономика. Если при прочих равных литье дешевле - надо лить.
Naib> Не решает. Попробуй отлить танковый орудийный ствол к примеру.

Ты упустил важнейшую деталь - "при прочих равных".
Предполагаю можно и танковый ствол отлить, по соответствующей технологии (типа лопаток турбины, с управляемой кристаллизацией и тому подобное), с последующей всевозможной обработкой. Но он будет тупо дороже обычного.

Naib> В моей реальности в России наблюдается заметное снижение заболеваемости, а в штатах - нет. Так что что-то там у них с вакцинами не задалось.

Текущее снижение заболеваемости в России (кстати, уже давно прекратившееся - нет снижения, в лучше случае плато, недавнее заявление Мишустина) никак не связано с вакцинированием.

hsm> Да, да и только мы.. ах президент Аргентины, вакцинированный Спутником, подцепил ковид. Обычное,

Хорош хню нести. От ЛЮБОЙ вакцины иммунитет мгновенно не возникает. Тем более после первой инъекции.

Fakir>> ... Момент истины не наступает??
hsm> Уже который десяток лет, всё ждём, а он, зараза, всё не наступает (по другому поводу).

А не надо спрыгивать.
Осознать, что рост выпуска и даже продаж вовсе не эквивалентен прибыльности - удалось, или всё еще нет?

Полл>> Потому что создают спутник под свою схему выведения.
Дем> Создают спутник под российскую ракету, но под свою схему выведения? Сам бредовости не ощущаешь?
Тебе пора начать знакомится с реальностью.

Полл>> Дешевле по потребной суммарной ХС.
Дем> А чего же спутники которые самодовыводятся - так не выводят?
"Так исторически сложилось". Что поворот плоскости орбиты выполняет РБ.
Первым на западе подобную схему выведения, через супер-ГПО, начал достаточно много применять как раз Маск.

Дем> Из-за того что движок был включен по таймеру, не дождавшись правильной ориентации.
А он должен включаться еще и в правильном месте орбиты. А там, где он занял бы "правильную ориентацию" - он уже бы был бесполезен.

Дем> Проще поменять и всё остальное. И получить тот же Союз-7
Для "Союза-7" нужен новый стартовый комплекс целиком. Новое производство движков. Кратно затраты больше.
Конечно, если у нас много денег - то лучше сделать сразу "Союз-7".
Только у нас денег не хватает на ПН, а не на носители.

Полл>> РД-180 или его метанового потомка планируют ставить на "Союз-7" и центральный блок "Енисея".
Дем> "Планируют" - это ниочём. Даже у Маска Раптор всего пять лет назад планировался на 700 тонн.
У Маска пять лет назад "Раптора" не было. У нас РД-180 есть.

Полл>> РД-171МВ только что передан на огневые испытания.
Дем> Вновь произведённый или оставшийся со времён Зенита?
Индекс указан.

Дем> Ну вот берём например HVM-6032 - он годами работать будет.
Годами - это сколько часов, источник?

hsm> Что, и в Китае - то же? Где полно своих-родных производителей "электричек"?

Ну, дуракам закон не писан. Кто хочет выпендриться - тот за ценой не постоит. Но в Тайване - почему-то при отказе гос-ва от поддержки - теслы мгновенно испарились. И в Европе было ровно похожее веяние.

И почему ты хочешь сравнить китайскую электричку американской и китайской сборки?

hsm> Не, не, там речь шла о новой, разрабатываемой, технологии обогащения, "лазерной".

Знал бы ты сколько эту технологию уже пилят. Хреноватенькая она. Перспективы заманчивые, но энергоёмкость жуткая, а выход мал. И масштабируется плохо. В общем, провалят они её без вариантов.

hsm> У тебя удивительная способность избегать когнитивного диссонанса. Как только выяснилось что освоить технологию титанового литья, для американской компании, это "раз плюнуть" - так тут же оказалось что титановое литьё "это отстой".

ИХ решётки - отстой. Но причины ты даже не поймёшь - это по материаловедению много чего знать надо.

hsm> Я уверен - если б решетка оказалась сварной - она была бы отстоем потому что "не литье".

Если бы её варил ты - она была бы ещё хуже литой, это верно.

hsm> И что такого Штаты умели, что могло бы существенно изменить эту решётку?

Шаттлы.

hsm> Ты упустил важнейшую деталь - "при прочих равных".

Я ничего не упустил. Литьём ты современный ствол с напряжённым внутренним каналом, жидкостным охлаждением и прочими кунштюками не сделаешь.

hsm> Предполагаю можно и танковый ствол отлить, по соответствующей технологии (типа лопаток турбины, с управляемой кристаллизацией и тому подобное), с последующей всевозможной обработкой. Но он будет тупо дороже обычного.

Ну, попробуй.