Авианосец для России

S.I.> Вот этим и надо заниматься. А не авианосной фигнёй страдать. Если РПКСН не жилец без АВ - нах с пляжа такой РПКСН. Вполне можно заменить БЖРК - дешевле выйдет.
Так стоп, если авианосцы не нужны, то что вы делаете в этой теме?
Почему вы не обсуждаете свои любимые БПЛА и УДК?
РПКСН это одна из частей ядерной триады, ее подводной составляющей.

S.I.>> Вот этим и надо заниматься. А не авианосной фигнёй страдать. Если РПКСН не жилец без АВ - нах с пляжа такой РПКСН. Вполне можно заменить БЖРК - дешевле выйдет.
brazil> Так стоп, если авианосцы не нужны, то что вы делаете в этой теме?
АВ не нужны для охраны РПКСН, своих портов и т.п. безопасных круизов адмиралов. Их место - у противоположного берега океана.

Zorro> А морские СЯС, это уже инструмент второго удара...у кого они останутся тот и выиграл войну.
Возможно так было для СССР, но когда у нас их по пальцам одной руки пересчитать - они или отстреляются сразу, и/или будут утоплены в течении суток.

Дем> АВ не нужны для охраны РПКСН, своих портов и т.п. безопасных круизов адмиралов. Их место - у противоположного берега океана.

АВ нужны для обеспечения действий флота вне прямой видимости баз морской авиации в частности,
и завоевания превосходства на море - в целом.

За своим берегом это происходит, перед ним, посередине, или у противоположного - вопрос строго говоря вторичный. АВ подвижны, и могут с успехом оказываться и действовать в любой из этих позиций.

Zorro>> А морские СЯС, это уже инструмент второго удара...у кого они останутся тот и выиграл войну.
Дем> Возможно так было для СССР, но когда у нас их по пальцам одной руки пересчитать - они или отстреляются сразу, и/или будут утоплены в течении суток.

Возможно. Один из сценариев неизбежной войны...Увы. Поэтому только МСЯС является по настоящему эффективным инструментом сдерживания, а не СЯС совсем, размещение которых, всем желающим, давно известно с точностью до метра. Следовательно МСЯС развивать нужно, вплоть до того что бы и 885 могли бы те же БР "Булава" нести, штук по 4 на борту..."Не надо стесняться своих комплексов!"

тащторанга-01> Клапан травления это прежде всего регулятор давления пара перед маневровым устройством
тащторанга-01> Ну так то маневр это не только увеличение скорости, но и её снижение, в этом случае запас пара вообще не нужен, задача ровно наоборот сбросить избыточный пар.

Спасибо за уточнения.

Дем> АВ не нужны для охраны РПКСН, своих портов и т.п. безопасных круизов адмиралов. Их место - у противоположного берега океана.
АВ не охрана для РПСКН. А средство придания боевой устойчивости корабельных соединений в т.ч. при развертывании РПКСН. А для противоположного берега океана необходима система экспедиционных сил.

Gloire> АВ нужны для обеспечения действий флота вне прямой видимости баз морской авиации в частности,
Gloire> и завоевания превосходства на море - в целом.

На нашем основном ТВД НЕТ мест вне прямой видимости баз морской авиации (как нашей, так и противника), соответственно авианосцы для борьбы с основным противником бесполезны. Это выброс денег и отвлечение ресурсов от более нужных кораблей и береговой авиации.

А авианосец для престижа и возможных операций против "папуасов" у нас уже есть.

Gloire> За своим берегом это происходит, перед ним, посередине, или у противоположного - вопрос строго говоря вторичный.

Как говорится охренеть не встать. Ну так давайте выбрасывать деньги на авианосцы в Каспийском море или на Балтике. Нам же все равно "перед берегом" или далеко. Человек основ применения авианосцев не понимает. Не строят авианосцев для лужи. Там задачи лучше выполнит береговая авиация. На Черном море немцы не то что авианосцев, канонерок не имели, тем не менее в определенный момент советским крупным кораблям было запрещено покидать базы. Но авианосным мечтателям все пофиг. "не все ли равно у берега или вдали". Вот надо нам строить игрушки под сотни миллиардов и все тут.

brazil> АВ не охрана для РПСКН. А средство придания боевой устойчивости корабельных соединений в т.ч. при развертывании РПКСН.

Еще одно великое открытие в морской науке. Вместо строительства РПКСН строить авианосцы для развертывания РПКСН. В сотни миллиардов штуки.

Чем они помогут РПКСН в Баренцевой луже в мирное время когда все моря открыты для плавания надводных кораблей и ПЛ всех стран? Тем что демаскируют районы боевого патрулирования РПКСН? А в военное сколько дней авианосцы в море проживут в условиях подавляющего превосходства противника в силах и средствах?

Сила РПКСН в их скрытности, а не в авианосном флоте над ними.

ttt> Еще одно великое открытие в морской науке. Вместо строительства РПКСН строить авианосцы для развертывания РПКСН. В сотни миллиардов штуки.
СССР в свое время вбухивал млрд руб в подводный флот, а потом был вынужден строить авианесущие корабли.
И с каждым кругом все больше и больше. Потому что АВ может работать не только как зонтик для своих, но и средство поиска и уничтожения подводных лодок, причем на большом удалении от своего местоположения.
АВ гораздо эффективнее вложений в БНК для прикрытия больших площадей.
ttt> Чем они помогут РПКСН в Баренцевой луже в мирное время когда все моря открыты для плавания надводных кораблей и ПЛ всех стран? Тем что демаскируют районы боевого патрулирования РПКСН? А в военное сколько дней авианосцы в море проживут в условиях подавляющего превосходства противника в силах и средствах?
А что АВ прикрывает на расстоянии пушечного выстрела? Там радиус может быть до 1000км и с АВ больше шансов вытеснить ПЛ, БНК и авиацию противника, чем без него.
ttt> Сила РПКСН в их скрытности, а не в авианосном флоте над ними.
А как быть с противолодочной авиацией стран НАТО, которые пачками закупают Посейдоны?

ttt> На нашем основном ТВД НЕТ мест вне прямой видимости баз морской авиации (как нашей, так и противника),

Земля довольно большая планета. Так что места вне прямой видимости баз морской авиации у нашей страны определённо есть. И в морях и океанах вокруг неё - тоже.

Можно даже больше сказать - в силу довольно большой протяжённости морских границ и зон ответственности флотов - даже не принимая в расчёт районы удалённые от побережья далее радиуса действия авиации - у современной России тупо морской авиации на такое рассредоточенное прибрежное сидение не хватит. Её и на вменяемое-то применение остро не хватает.

А те, которые есть - как Вы совершенно верно заметили - рискуют сразу оказаться по уши увязшими в противодействии ввс противников.

ttt> соответственно авианосцы для борьбы с основным противником бесполезны. Это выброс денег и отвлечение ресурсов от более нужных кораблей и береговой авиации.

...но если бы все моря России действительно были бы в прямой видимости своих и чужих авиабаз - в первую очередь на переплавку отправились бы рпксн и "более нужные корабли". А заодно и сами прибрежные авиабазы.

ttt> Человек основ применения авианосцев не понимает.

Это вы правы - в число членов элитнейшего клуба граждан РФ, лично командовавших ТАВКР, я совершенно точно не вхожу.

Но т.к. Вы основы применения авианосцев понимаете - то можете быстро по ним пройтись? С ссылками или на практический опыт, или на источники, чтобы я прочитал и научился.
Можете вообще книги по морской стратегии и войне на море полинковать ещё. Только, пожалуйста, только те, которые сами прочли.

ttt>> На нашем основном ТВД НЕТ мест вне прямой видимости баз морской авиации (как нашей, так и противника),
Gloire> Земля довольно большая планета. Так что места вне прямой видимости баз морской авиации у нашей страны определённо есть. И в морях и океанах вокруг неё - тоже.

У нас нет абсолютно никакой перспективы ввязываться в авианосные морские авантюры с противником в тысячах километров от границ. Во всех последних войны в которых участвовали СССР и Россия все решалось на суше. Все решалось на суше в Великой отечественной, германской, гражданской

Все будет решаться на суше если противник начнет агрессию против нас.

Соотношение сил же сейчас гораздо хуже чем когда либо в близкой истории.

Ввязываться в авианосную гонку полное безумие. Противник Черное море своими кораблями неспешно заполняет, все идет к прямым поставкам оружия Украине - а тут о авианосных баталиях в прекрасных далях..

Gloire> Можно даже больше сказать - в силу довольно большой протяжённости морских границ и зон ответственности флотов - даже не принимая в расчёт районы удалённые от побережья далее радиуса действия авиации - у современной России тупо морской авиации на такое рассредоточенное прибрежное сидение не хватит.

Боже, ну глаза на лоб лезут от фонтанирования фантастических морских теорий создаваемых сторонниками втягивания России в авианосную гонку.

Теперь создается фантастический, невиданный в морской истории класс кораблей - авианосцы береговой обороны. Когда, где, какая страна такое строила?

brazil> СССР в свое время вбухивал млрд руб в подводный флот, а потом был вынужден строить авианесущие корабли.
brazil> И с каждым кругом все больше и больше. Потому что АВ может работать не только как зонтик для своих, но и средство поиска и уничтожения подводных лодок, причем на большом удалении от своего местоположения.

Опять. В десятый раз. Медленно и спокойно.

СССР и ОВД имели ресурсы совсем не те. Имели планы совсем не те. Имели соотношение сил совсем не то. "За пять дней до Пиреней". СССР имел постоянную мощную группировку в Средиземном море например.

Сейчас совсем не то положение. Соотношение сил на суше и на море.

На кой нам сейчас авианосцы в Баренцовой луже "для поиска и уничтожения подводных лодок"?

Береговая авиация пролетает все море за полтора часа.

brazil> АВ гораздо эффективнее вложений в БНК для прикрытия больших площадей.

Да,да. Особенно если эти большие площади в часе полета береговой авиации. Ни одна страна в истории не строила авианосцы чтоб прикрывать прибрежные районы.

brazil> А как быть с противолодочной авиацией стран НАТО, которые пачками закупают Посейдоны?

Посейдон неманевренный медленный самолет с огромной отражающей поверхностью.

Это просто летающая мишень для береговой истребительной авиации. При чем тут авианосец, могут понять только их горячие (слишком горячие) поклонники ..

ttt> Береговая авиация пролетает все море за полтора часа.

С определённого расстояния постоянное присутствие береговой авиации становится дорогим, дешевле корабельной авиацией.

ttt> Да,да. Особенно если эти большие площади в часе полета береговой авиации. Ни одна страна в истории не строила авианосцы чтоб прикрывать прибрежные районы.

Сами придумали - сами и отвечаете. Авианосцы строили для действий в районах удаленных от своего берега (освоенного).

ttt>> Береговая авиация пролетает все море за полтора часа.
YYKK> С определённого расстояния постоянное присутствие береговой авиации становится дорогим, дешевле корабельной авиацией.

Применительно к нашему основному противнику у нас нет таких постоянных расстояний.

Отдельная корабельная группировка может случайно оказаться в таком положении но строить именно для этого авианосцы совершенно не нужно.

В случаях же войн с папуасами воздушная угроза удаленным корабельным группировкам минимальна и купируется штатными средствами ПВО, авианосец для этого не нужен.

Gloire> Можно даже больше сказать - в силу довольно большой протяжённости морских границ

Шаблоны, шаблоны...
Морские границы они весьма разные.
От Сабеты до Анадыря на побережье на несколько сотен километров в глубину нихрена нет кроме вечной мерзлоты.
Экономически активная морская граница в Черном и Балтийском море, а там флоту почти нечего делать, а авианосцам вообще нечего делать.
Еще кусок важной морской границы в районе Владивостока, но и там, в Японском мере авианосец бесполезен.
Про участок на севере уже 100 раз жевали.

Gloire> зон ответственности флотов - даже не принимая в расчёт районы удалённые от побережья далее радиуса действия авиации - у современной России тупо морской авиации на такое рассредоточенное прибрежное сидение не хватит. Её и на вменяемое-то применение остро не хватает.

Да-да.
Будем тратить триллионы на защиту и оборону миллионов квадратных километров вечной мерзлоты.
Фанаты АВ, как всегда блещут рационализмом.

YYKK> Сами придумали - сами и отвечаете. Авианосцы строили для действий в районах удаленных от своего берега (освоенного).

Каких действий?
Если мы посмотрим на историю применения АВ, то почти все действия авианосцев сводятся к поддержке сухопутных операций и десантов.
Мы в обозримой перспективе собираемся проводить десантные операции за тысячи километров от своих границ вне рамок локальных конфликтов?

Редким исключением являются операции типа Таранто, Перл Харбора, Трука, но в настоящих условиях АВ для таких рейдовых операций не оптимальны.

ttt> СССР и ОВД имели ресурсы совсем не те. Имели планы совсем не те. Имели соотношение сил совсем не то. "За пять дней до Пиреней". СССР имел постоянную мощную группировку в Средиземном море например.
ttt> Сейчас совсем не то положение. Соотношение сил на суше и на море.
Так сейчас и не нужно догонять СССР по тоннажу и кол-ву вымпелов.
Системы вооружения становится компактнее и эффективнее.
ttt> На кой нам сейчас авианосцы в Баренцовой луже "для поиска и уничтожения подводных лодок"?
ttt> Береговая авиация пролетает все море за полтора часа.
Во-1 время реакции с берега гораздо больше, Во-2 требуется больше топлива и больше самих машин, которые будут 1,5ч возвращаться обратно.

ttt> Да,да. Особенно если эти большие площади в часе полета береговой авиации. Ни одна страна в истории не строила авианосцы чтоб прикрывать прибрежные районы.
Ну какие прибережные районы, если речь уже идет о протяженности 1000км?


ttt> Это просто летающая мишень для береговой истребительной авиации. При чем тут авианосец, могут понять только их горячие (слишком горячие) поклонники ..
До этой мишени еще нужно добраться с учетом преодоления авиационного прикрытия с вражеской стороны.
Или на массить береговые аэродромы с морской авиацией либо выдвинуть АВ максимально близко к району выполнения задания и минимизировать наряд сил и время реакции, т.е повысить эффективность применения авиации.

ttt> Применительно к нашему основному противнику у нас нет таких постоянных расстояний.

Чего, какой "основной противник"? Операционная зона ВМФ РФ - весь земной шар.

ttt> В случаях же войн с папуасами воздушная угроза удаленным корабельным группировкам минимальна и купируется штатными средствами ПВО, авианосец для этого не нужен.

Штатное средство ПВО корабельных группировок на данный момент проходит ремонт.

:/ или ТАВКР уже не существует? Есть... так этож ПВО. Всё сошлось - правильно написал. Не нужен авианосец для этого - есть штатное средство ПВО - ТАВКР.

P.S. Какой нужен авианосец для России? В глаза смотреть!

YYKK> Штатное средство ПВО корабельных группировок на данный момент проходит ремонт.
YYKK> :/ или ТАВКР уже не существует? Есть... так этож ПВО. Всё сошлось - правильно написал. Не нужен авианосец для этого - есть штатное средство ПВО - ТАВКР.
YYKK> P.S. Какой нужен авианосец для России? В глаза смотреть!

Ахаха! Метко! =))
Больше ТАВКРов, хороших полноразмерных и желательно атомных!

Вернёмся к теме обсуждения.
Именно сейчас России нужен "Кузнецов" и возможно лёгкие АВ как временная мера, но необходимая, чтобы в максимально короткие сроки: 1) решить вопрос минимального авиационного прикрытия в дали от берега; 2) подготовить лётчиков и специалистов; 3) отработать применение и научить командный состав пользоваться этим инструментом. Далее АВ нужно строить среднего водоизмещения, в отдалённой перспективе большого.

Теперь немного помечтаем.)
В оптимистическом раскладе нужно шесть АВ. Три на ТОФ и три на СФ.
Причём жизненный цикл АВ должен быть рассчитан так что вывод из состава флота сопровождал введение нового. Строительство АВ должно идти неспешно, но непрерывно, дабы обеспечить постоянное число боеготовых единиц не менее 4-х.
Сейчас есть у нас ТАВКР. Он ещё послужит Родине.
Если в конце 20-х в строй войдут переделанные в лёгкие АВ строящиеся в Керчи две загадочные единицы - то авианесущих кораблей уже может быть три.
Далее, если закладывать АВ нормального водоизмещения с вводом в строй каждые 7-8 лет, то к началу 40-х у нас получается один старый ТАВКР (скорее всего выводимый из состава флота), два свежих лёгких АВ, один новый средний АВ и ещё один строится. К концу 40-х два лёгких АВ, два новых средних АВ и один заложен. Ещё через десятилетие два лёгких АВ уходят на ремонт и модернизацию, в строю три средних АВ, ещё один заложен. В конце 60-х у нас получается 6 авианесущих единиц не напрягаясь, два лёгких модернизированных, три средних АВ, один ещё на модернизации/ремонте и закладывается ещё один АВ нового проекта, к моменту введения в строй лёгкие АВ выводятся... И так строится морское могущество. Постепенно, но неотступно. 40 лет всего-то.))

xab> Каких действий?
xab> Если мы посмотрим на историю применения АВ, то почти все действия авианосцев сводятся к поддержке сухопутных операций и десантов.
xab> Мы в обозримой перспективе собираемся проводить десантные операции за тысячи километров от своих границ вне рамок локальных конфликтов?
А почему, собственно, вне рамок локальных конфликтов? Или мы сходу признаём, что будем сливать все столкновения с любым противником?

Zorro> Возможно. Один из сценариев неизбежной войны...Увы. Поэтому только МСЯС является по настоящему эффективным инструментом сдерживания, а не СЯС совсем, размещение которых, всем желающим, давно известно с точностью до метра.
К сожалению, в современное время и положение МСЯС дежурящих вне террриториальных вод может быть известно с точностью до метра. Просто накидать буёв в количестве...

ttt> У нас нет абсолютно никакой перспективы ввязываться в авианосные морские авантюры с противником в тысячах километров от границ. Во всех последних войны в которых участвовали СССР и Россия все решалось на суше. Все решалось на суше в Великой отечественной, германской, гражданской
ttt> Все будет решаться на суше если противник начнет агрессию против нас.
Если сидеть и ждать пока противник начнёт агрессию против нас на суше - то в таком конфликте мы потеряем миллионов полтораста.
Поэтому и надо решать вопрос с ним вдали от своей территории.

ttt> Ввязываться в авианосную гонку полное безумие.
А вот гонку - в самом деле нафиг. Достаточно иметь 1-2 активных (+1 на ремонте) АВ.

ttt> Применительно к нашему основному противнику у нас нет таких постоянных расстояний.
У нас полно и неосновных противников, им с голым задом противостоять?

ttt> В случаях же войн с папуасами воздушная угроза удаленным корабельным группировкам минимальна и купируется штатными средствами ПВО, авианосец для этого не нужен.
Но и вооружений годных для применения без АВ у этих группировок нет.

КАМ> Именно сейчас России нужен "Кузнецов" и возможно лёгкие АВ как временная мера. Далее АВ нужно строить среднего водоизмещения, в отдалённой перспективе большого.
У нас практически нет самолётов годныхдля базирования на лёгких АВ.
Поэтому надо строить тяжёлый но дешёвый, с упрощёнными системами на борту. Или даже вообще без систем, с размешением их на других кораблях сопровождения.

xab>> Каких действий?
xab>> Если мы посмотрим на историю применения АВ, то почти все действия авианосцев сводятся к поддержке сухопутных операций и десантов.
xab>> Мы в обозримой перспективе собираемся проводить десантные операции за тысячи километров от своих границ вне рамок локальных конфликтов?
Дем> А почему, собственно, вне рамок локальных конфликтов?

Да потому, что только крайне ограниченные индивидуумы не могут понять, что для проведения сухопутных и десантных операций вне рамок локальных конфликтов у нас нет ни войск для проведения, ни десантных возможностей, ни транспортных возможностей по снабжению, ни корабельного состава для обеспечения надежной ПЛО, а авианосец стоит в самом последнем ряду из того, что необходимо.

Дем> Или мы сходу признаём, что будем сливать все столкновения с любым противником?

Какие-то детские комплексы.
Тебе обязательно нужен десант на Гавайи?
А разбомбить флот в Перл Харборе сейчас можно и без авианосцев.