Боевое применение ударных БПЛА

Lunar> Хотелось бы видеть такой истребитель управляемым по командам ДРЛО. У них связь и понимание ситуации в пределах борта все таки будет по четче.
По четче чем у кого и почему?

Lunar> Думаю что на Донбассе украинские байрактары на высоту не полезут, их там шахтерские истребители поклюют.
Восточная Украина - ровная, как стол, степь, с незначительными перепадами высот и очень малым количеством крупных объектов, способных создавать зону невидимости. Пара-тройка "Буков" способны перекрыть средние высоты над всей Новороссией.

Lunar> А вот подход на малой высоте, в том числе через ЛБС очень даже возможны, в условиях отсутствия низкого РЛ поля.
"Байрактары" не предназначены для полетов на малых высотах. От планера до систем управления и связи, вооружения - у них все от не оптимально для полета на малых высотах до не применимо.

Lunar> А она точно долго стояла без смены позиции? Потому что сейчас инженерное оборудование позиции не дает выигрыша в живучести,

Еще как дает! Хотя бы при, обычных арт.обстрелах. Отгрузка боеприпасов с БПЛА - это отдельные проценты от того, что забрасывает артиллерия. Кроме того, инженерные позиции прикрывают от разлета осколков и при ударах с воздуха. Выбранную цель управляемый боеприпас, конечно, грохнет, но, по крайней мере, не посечет ещё и живую силу осколками в радиусе. Кроме того, инженерное обеспечение - это еще маскировка и укрытия. Пробьет ли, например, тот же МАМ-С знаменитый блиндаж "в три наката"?

Lunar> так как БПЛА перевели все цели в разряд наблюдаемых.

Да с хрена ли? Точно так же, как и Великую Отечественную - обычная авиаразведка. Ну, с расширившимися возможностями. Но отнюдь не всевидящее око господне... Точно так же страдает качеством при наличии:
а) маскировки (визуальной, тепловой, радиоконтрастной)
б) ложных целей (очень перспективная тема с учетом дороговизны боеприпасов к БПЛА)
в) располагаемого времени пребывания в районе наблюдения (топливо БПЛА)
г) зенитных средств противоборствующей стороны
д) возможности нанесения удара по пункту управления (тут БПЛА даже уязвимее, чем самолет авиаразведки)

Lunar> Армения показала что зарывать арту уже бесполезно.

Армения показала, что предатель во главе - это верный способ просрать войну при любом оснащении.

Lunar> Даже угонять арту с позиций бесполезно, найдут и уничтожат.

Что-то найдут, что-то не найдут. И "Байрактары" будут находить у себя ЗУРы в заднице внезапно...

Lunar> Горе потерявшим господство в небе.

Хуситы смотрят на тебя с недоуменной грустью.
Я бы сказал, большее горе тем, кто махнет рукой на инженерные фортификации и разучится окапываться.

Lunar> Думаю что на Донбассе украинские байрактары на высоту не полезут, их там шахтерские истребители поклюют.

"Шахтерские" истребители на любых высотах поклюют.

Lunar> А вот подход на малой высоте, в том числе через ЛБС очень даже возможны, в условиях отсутствия низкого РЛ поля.

Тут радиотехническая разведка вырулить может. Сигналы управления пеленгуются. И при понимании квадрата хотя бы "по улитке" применения уже можно выдвигать мобильные мото-группы с ПЗРК. Если бы еще шахтеры в шахтах хорошо порылись и нашли тепловизионные прицелы "Маугли" (для ПЗРК), жизнь у "Байрактаров" стала бы совсем интересная, но недолгая.

Bredonosec>> Если под каждую гаубицу делать жб бункер, ни о какой мобильности и маневре не будет и речи.
Полл> О какой мобильности и маневре мы говорим в случае Донбасса, где линия фронта неподвижна уже 5 лет?
То есть, ты не в курсе, что огневые точки на фронте меняют положение, чтоб не накрыли?
Ты точно служил?

Bredonosec>> Времена крепостей ушли с крестоносцами.
Полл> Укрепрайоны строили, строят и еще очень долго будут строить.
Правда их задача или стоять долго в регионах с ограниченной легким стрелковым оружием войнушкой, или очень недолго после первого же вскрытия - в остальных случаях.

Всё остальное - к реконструкторам, попаданцам, и прочей самодеятельности под пиво.

Полл> О какой мобильности и маневре мы говорим в случае Донбасса, где линия фронта неподвижна уже 5 лет?

Мобильность, Паша, это не обязательно перемещение линии фронта. Двигать позиции можно и у себя.

Полл> Укрепрайоны строили, строят и еще очень долго будут строить.

Ложные цели надо больше строить и оборудовать толком. Проще и быстрее.

AGRESSOR> Тут радиотехническая разведка вырулить может. Сигналы управления пеленгуются. И при понимании квадрата хотя бы "по улитке" применения уже можно выдвигать мобильные мото-группы с ПЗРК. Если бы еще шахтеры в шахтах хорошо порылись и нашли тепловизионные прицелы "Маугли" (для ПЗРК), жизнь у "Байрактаров" стала бы совсем интересная, но недолгая.
тут есть нюансы:
1) тепловой след у порпеллерной тарахтелки мизерный.
2) атакуют они обычно со средних высот и издали. Визуально не увидишь, вручную пзрк навести - не особо есть на что, да и по дальности сильные вопросы.
3) команды - сами уязвимы. И в отличие от железок люди не восстанавливаются..

AGRESSOR> Мобильность, Паша, это не обязательно перемещение линии фронта. Двигать позиции можно и у себя.
Я надеюсь мы не будем повторять с "Веселых картинок" про дежурные огневые средства, основные, запасные и резервные огневые позиции, ложные позиции и все остальное.
У Народной Милиции было пять-шесть лет на инженерную подготовку.
Поскольку об крупных боестолкновениях информации нет, считаю, что мы видим применение дежурного огневого средства. И как мы видим, за пять лет в данном месте под дежурку даже капонир не отрыт.

Полл>> Укрепрайоны строили, строят и еще очень долго будут строить.
AGRESSOR> Ложные цели надо больше строить и оборудовать толком. Проще и быстрее.
В случае, если вам противостоят папуасы - да. Нормальная армия, те же турки, накроют весь квадрат с нормативной плотностью - и там Аллах будет разбирать, какие цели были ложными, а какие не были.

Bredonosec> 2) атакуют они обычно со средних высот и издали.
В случае "Байрактара" - только со средних высот и атакуют, с малой высоты он атаковать не способен.
Про "Издали" - ну для ПЗРК или "Осы" и впрямь издали.

Bredonosec> 3) команды - сами уязвимы. И в отличие от железок люди не восстанавливаются..
"Байрактаров" - 6 на все ВСУ. И больше в обозримое время не будет.

Bredonosec> 1) тепловой след у порпеллерной тарахтелки мизерный.

В теплак с хорошим разрешением сигарету видно за полкилометра. Упомянутый "Маугли" заточен на БПЛА. В небе прятаться негде, это на земле есть способны играть в прятки с теплаком. В небе - без шансов.

Bredonosec> 2) атакуют они обычно со средних высот и издали. Визуально не увидишь, вручную пзрк навести - не особо есть на что, да и по дальности сильные вопросы.

По дальности БПЛА скорее даже дальше досягаться будет - он же медленный, а дальности даны по типовой цели, т.е. самолету-штурмовику. Тут, да, главное, чтобы ГСН захватила цель.

Bredonosec> 3) команды - сами уязвимы. И в отличие от железок люди не восстанавливаются..

А ты собираешься воевать без потерь?
Тут много тонкостей... Например, следует учитывать, что БПЛА летит в район БП, как правило, не глядя в свою гляделку (бережет ресурс), ведь он все равно не сам ищет себе цели, если это не БПЛА-разведчик, а реализует полученные разведданные о нахождении целей в некоем районе Х. Это значит, что на пролете он, скорее всего, будет слеп. И даже если оператор будет смотреть, без ЦУ площадь вокруг слишком огромная, чтобы уверенно обнаружить на ней пару расчетов с ПЗРК. Если есть выдача ЦУ от постов радиотехнической разведки, то мобильные группы могут, зная маршрут БПЛА, выстроить классическую ракетную засаду-"клещи" и обстрелять в заднюю полусферу. По соотношению цена/эффективность - хороший вариант борьбы с любыми БПЛА а-ля "Байрактар".

Полл> Я надеюсь мы не будем повторять с "Веселых картинок" про дежурные огневые средства, основные, запасные и резервные огневые позиции, ложные позиции и все остальное.

Ну, если жить неохота - не будем. Это не "Веселые картинки", а опыт Великой Отечественной, если что.

Полл> У Народной Милиции было пять-шесть лет на инженерную подготовку.

И я надеюсь, они их не просрали впустую.

Полл> В случае, если вам противостоят папуасы - да. Нормальная армия, те же турки, накроют весь квадрат с нормативной плотностью - и там Аллах будет разбирать, какие цели были ложными, а какие не были.

Да пусть накрывает. Хорошая инженерка как раз и обеспечивает защиту от бомбежек и артобстрелов. Если ты забыл, напомню - обычный классический окоп до 90% снижает потери. И даже при воздушных подрывах - тоже снижает, хотя и в меньшей степени, к сожалению. Если кто-то насмотрелся киношек про "современную войну" и не хочет утруждать себя копкой, это его проблемы. Копать для него другие будут - на 2 метра...

И да, кстати... Если ложные цели будут в километре хотя бы дистанции (в среднем), пупок не развяжется от "накрытия квадратов"?

AGRESSOR> Это не "Веселые картинки", а опыт Великой Отечественной, если что.
После ВОВ уже много войн было. И во всех них инженерная подготовка позиций НИКОГДА лишней не была.

AGRESSOR> Да пусть накрывает. Хорошая инженерка как раз и обеспечивает защиту от бомбежек и артобстрелов. Если ты забыл, напомню - обычный классический окоп до 90% снижает потери. И даже при воздушных подрывах - тоже снижает, хотя и в меньшей степени, к сожалению. Если кто-то насмотрелся киношек про "современную войну" и не хочет утруждать себя копкой, это его проблемы. Копать для него другие будут - на 2 метра...
Вот и я об том же, брат.

AGRESSOR> И да, кстати... Если ложные цели будут в километре хотя бы дистанции (в среднем), пупок не развяжется от "накрытия квадратов"?
Протяженность линии фронта в Донбассе что-то полтысячи километров. То есть при заданных тобой плотностях будет пара тысяч ложных целей всего. При этом реальных целей вроде ВОПов, пунктов боепитания, КП и огневых, тыловых позиций - там несколько десятков тысяч.
От того, что к десяткам тысяч реальных целей добавилось пара тысяч ложных - эффективность поражения реальных, конечно, сократится. Но очень немного.

Полл> После ВОВ уже много войн было. И во всех них инженерная подготовка позиций НИКОГДА лишней не была.
Полл> Вот и я об том же, брат.

Видимо, я тебя не так понял. Подумал, что ты против инженерки как "отжившей себя архаики".

AGRESSOR> Зачистить небо над Донбассом должны ВВС России.
В Абхазии и Южной Осетии к этому пришли в 2008 году, спустя 15 лет после Московского соглашения, остановившего войну в 1993 году.

AGRESSOR> Видимо, я тебя не так понял. Подумал, что ты против инженерки как "отжившей себя архаики".

Инженерка дает выигрыш при оборонительной операции, когда надо чтобы противник резко снизил темп наступления. Тут ситуация другая - наблюдение с воздуха ведется годы и все ложные позиции будут вскрыты. Опять таки высокий темп поражения не нужен. В данном конфликте можно хоть часы висеть корректировщику над РОПом и неспеша корректировать попадания. Так будет разнесена любая фортификация с очень приемлемым расходом БК. Украине не надо прямо вот прорвать оборону, им надо приносить убедительную медийную картинку и подрывать мораль корпусов. Я бы сказал что нужны технологии абсолютного контроля воздушного пространства даже от мелких коптеров. Кто это сможет - выиграет проксивойны будущего.

Полл> К предложенным тобой БЛА-истребителям это так же относится, они точно так же в руках раздолбаев будут валить гражданские борты.

Есть архаичный вариант, учебно-боевые самолеты. Только пока БПЛА не имеют ракет воздух-воздух для обороны. Только им нужно обеспечить наведение.

Lunar> В данном конфликте можно хоть часы висеть корректировщику над РОПом и неспеша корректировать попадания.
Через 5 минут - звонок в СЦКК со стороны, подвергшейся обстрелу, через полчаса продолжения обстрела - звонок из СЦКК в Киев или Москву о непрекращающемся ведении огня, через полчаса после этого кризис, в котором величина потерь на одном РОПе не существенна.

Lunar> Украине не надо прямо вот прорвать оборону, им надо приносить убедительную медийную картинку и подрывать мораль корпусов.
Для этого Украине требуется прекратить рост у себя всех цен и одновременно долгов.

Lunar> Я бы сказал что нужны технологии абсолютного контроля воздушного пространства
О, а вот и очередная вундерваффля нарисовалась, куда же без них.
Ну что же, вступай в клуб:

Gasilov> Есть архаичный вариант, учебно-боевые самолеты. Только пока БПЛА не имеют ракет воздух-воздух для обороны. Только им нужно обеспечить наведение.

Тут момент... Чтобы противостоять полноценным истребителям, БПЛА должен иметь у себя на борту схожий по возможостям комплекс из БРЛС и УРВВ. Мелочевке, вроде "Байрактара", этого не потянуть ни по массе, ни по габаритам, ни по энергопотреблению. Значит, повоевать с истребителями БПЛА такого класса не смогут, даже если раскорячиться и подвесить что-то вроде "Стингера" или "Иглы" с наведением по ОЭСН - в лучшем случае, такая комплектация будет представлять угрозу для вертолетов.

Отсюда вопрос. Стоит ли громоздить на байрактароподобные куцые по возможностям УРВВ и пытаться лезть в волки, когда хвост собачий? Я думаю, что нет.

Lunar> Инженерка дает выигрыш при оборонительной операции, когда надо чтобы противник резко снизил темп наступления.

Инженерка и в наступательных операциях присутствует, когда потребуется занятые рубежи укреплять, если есть риск, что противник контратакует. Особенно, если сам ты темп наступления поддерживать не можешь, и наступление идет "рваными шагами" по самым разным причинам.

Lunar> Тут ситуация другая - наблюдение с воздуха ведется годы и все ложные позиции будут вскрыты.

Вот тут ты прав. Длительность застоя всегда играет на руку разведке.

Lunar> В данном конфликте можно хоть часы висеть корректировщику над РОПом и неспеша корректировать попадания.

Ну, это если позволять ему висеть. Эффективная оборона не позволит, ведь она предполагает наличие ПВО и всех видов разведки. Т.е. на минусы обороняющегося закладываться не стоит.

Lunar> Так будет разнесена любая фортификация с очень приемлемым расходом БК.

Это если обеспечивается эффективность попаданий. А нормативы на расход БК почему-то усредняются. Как-то никто не закладывается, что артиллеристы все как один Вильгельмы Телли. Управляемым оружием лупить по обычным полевым опорникам - ну, это мало кто себе позволить может, тем более Украина.

Lunar> Украине не надо прямо вот прорвать оборону, им надо приносить убедительную медийную картинку и подрывать мораль корпусов.

Если они хотят победить, им надо именно пробивать оборону и захватывать территории. Медийные картинки долго в мозгах не продержатся и реальных достижений не заменят. Кроме того, чем дольше это затянется, тем выше шанс, что и ЛДНР тоже принесут не менее убедительную медийную картинку, в т.ч. и "северный ветерок" может опять подуть слегонца. Я, собственно, подозреваю, что так и будет. Сейчас дадут хохлам немного покуражиться, поднапрягут ситуацию в масс-медиа, а потом прилетит ответка. Чем больше хохлы с "Байрактарами" надрочат себя, тем более болезненным будет восприятие этой самой ответки.

Lunar> Я бы сказал что нужны технологии абсолютного контроля воздушного пространства даже от мелких коптеров. Кто это сможет - выиграет проксивойны будущего.

Мое мнение прежнее. Воевать надо не столько с дронами, это суррогат. Сносить надо пункты управления.

AGRESSOR> Значит, повоевать с истребителями БПЛА такого класса не смогут, даже если раскорячиться и подвесить что-то вроде "Стингера" или "Иглы" с наведением по ОЭСН - в лучшем случае, такая комплектация будет представлять угрозу для вертолетов.
На MQ-1 вешали:


Эффективность даже против вертушек - нулевая.

Полл> На MQ-1 вешали:

Ну, вот. И если подвесишь, ни на что другое места не остается.

Полл> Эффективность даже против вертушек - нулевая.

А проверяли? Были пуски?

AGRESSOR> Ну, вот. И если подвесишь, ни на что другое места не остается.
Даже у MQ-1 пилонов - два, можно повесить пару "Стингеров" на один и "Хеллфайр" на второй.

Полл>> Эффективность даже против вертушек - нулевая.
AGRESSOR> А проверяли? Были пуски?
Пытались с их помощью наркокурьеров на вертушках и легкомоторниках сбивать.

Полл> Даже у MQ-1 пилонов - два, можно повесить пару "Стингеров" на один и "Хеллфайр" на второй.

Аж целый "Хеллфайр"!

Полл> Пытались с их помощью наркокурьеров на вертушках и легкомоторниках сбивать.

А почему не получилось, не в курсе? Не удалось точно навести узенькое поле зрение ГСН? Или по дальности лажанулись?

Полл>> Даже у MQ-1 пилонов - два, можно повесить пару "Стингеров" на один и "Хеллфайр" на второй.
AGRESSOR> Аж целый "Хеллфайр"!
Все из-за клятых бюрократов - согласно их бумажкам, ни половинку, не четвертинку "Хеллфайра" повесить нельзя.
А по среднему расходу боеприпасов на вылет МАЛЕ - хочется. Турки, вон, треть "Хеллфайра" под названием MAM-C сделали, и гляди, какой у них бизнес-успех!

Полл>> Пытались с их помощью наркокурьеров на вертушках и легкомоторниках сбивать.
AGRESSOR> А почему не получилось, не в курсе? Не удалось точно навести узенькое поле зрение ГСН? Или по дальности лажанулись?
Да там все в сумме: и с бортовой ОЭС найти самолет-цель не так-то просто даже по внешнему ЦУ, и на самом мотопланере-MALE выйти в позицию для атаки оказалось сложно, и "Стингером" с ЛА по другому ЛА стрелять оказалось удовольствием для тонких ценителей.

Bredonosec>> 2) атакуют они обычно со средних высот и издали.
Полл> В случае "Байрактара" - только со средних высот и атакуют, с малой высоты он атаковать не способен.
и что здесь плохого?
К чему это замечание?

Полл> Про "Издали" - ну для ПЗРК или "Осы" и впрямь издали.
А буков и прочих с300 у днр нет и не будет.
даже не вспоминая, что это неравноценный уровень вооружения и эскалации.

Bredonosec>> 3) команды - сами уязвимы. И в отличие от железок люди не восстанавливаются..
Полл> "Байрактаров" - 6 на все ВСУ. И больше в обозримое время не будет.
И?
Опуская беспочвенность самого тезиса, Это значит, что за один вылет они смогут уничтожить не более 24 целей и силы днр сточатся до нуля не за день, а аж за недели 2?