Ведение общевойскового боя

Полл>> Ну ведь было же написано в теме.
Каюсь, невнимателен..
Полл>> На сегодня БТГ подчиняются непосредственно Командованию ТВД. Без промежуточных звеньев и инстанций.
Т.е. генерал-лейтенант дает указания майору. Зашибись.
Полл>> Сколько интересно раз еще придется объяснять, что в паровоз оленя запрягать в принципе не нужно...
Еще раз приношу свои извинения. ну, не успеваю за всем уследить...

Полл> Так об этом знать надо. А когда не знаешь - так и не пойдешь искать даже.
Да просто перечитать Общевоинский и Бронетанковый. Мозги могут появится даже у него. Т.е. Ганглий превратится в мозг!

Полл> Матвеич, современная БТГ - она в ТРИ батальона по численности.
Т.е. бригада огарковская? Точнее пол-бригады. Зачем изобретать велосипед? И с таким рвением?
Полл> Есть Ротные Тактические Группы
И это тоже давно пройдено. В Афганистане пошло в полный рост. Опять же опираясь на опыт, пусть и скромный "огарковских" корпусов.
Полл> И даже БТГ по факту очень узкоспециализированные подразделения под задачи и специфику ТВД.
А вообще-то это всегда было. Штаты дивизий, полков ВСЕГДА создавались под задачи и специфику ТВД.
Полл> Это не упоминая очень малую устойчивость их к потерям.
Очень малая устойчивость начинается тогда, когда это сборная солянка. Вообще не сколоченная и сбитая, тем паче обкатанная, натасканная. :old Т.е. то, что предложил Dem и что я высмеял.

deccer> Просто по моим понятиям - БТГр - это в лучшем случае роту-другую бить, от батальона отбиться. По ущелью идти.
В Грузии у врага были бригады. В Украине не было ущелий.

deccer> Хорошо, обобщу. БТГр постоянного состава, офицерский состав приданных подразделений.
Так если БТГ постоянного состава, то у нас и подразделения не приданные.
Или у нас 2/3 армии окажутся в неудачниках.

Полл>>> На сегодня БТГ подчиняются непосредственно Командованию ТВД. Без промежуточных звеньев и инстанций.
deccer> Т.е. генерал-лейтенант дает указания майору. Зашибись.
Слышал историю, что во время Грузии-2008 один из командиров полков поставил на РТГ лейтенанта старшОго.
И по итогу все решили, что это было "Зашибись!" Так что на сегодня лейтенант совсем не старшой, там, говорят, уже другое слово светит.

Meskiukas> Т.е. бригада огарковская? Точнее пол-бригады.
Худая бригада. Или - борзая бригада.

Полл>> Это не упоминая очень малую устойчивость их к потерям.
Meskiukas> Очень малая устойчивость начинается тогда, когда это сборная солянка. Вообще не сколоченная и сбитая, тем паче обкатанная, натасканная. :old Т.е. то, что предложил Dem и что я высмеял.
На то, чтобы обучить, провести слаживание - нужно время.
ВСУ сделали ставку на БТГшки и проиграли войну. Времени у них не было, обученного резерва, как ВНЕЗАПНО оказалось, тоже.
САА сделали ставку на старую полковую-дивизионную структуру и войну выиграли. Хоть для этого нам пришлось из запасников выгрести так что по донышку скрести начали.
Нет идеального инструмента.

Meskiukas>> Т.е. бригада огарковская? Точнее пол-бригады.
Полл> Худая бригада. Или - борзая бригада.
И ты не врубинштейн... Ты штат тех батальонов и бригад помнишь? Они вообще-то как тансформер. Вот к примеру мехбат. Три мср, тр, самб, рв, зрв, вмо, втор, бмп, вс, врхбз. Мотострелковая рота это три мсв, мв, пгв и управление. В общем весьма интересная штатная организация.

Полл> На то, чтобы обучить, провести слаживание - нужно время.
Вот в таких корпусах и всё на месте. Батальон уже готовая единица. Надо что-то добавить, не проблема. Уже готовое и слаженное добавляем.
Полл> ВСУ сделали ставку на БТГшки и проиграли войну. Времени у них не было, обученного резерва, как ВНЕЗАПНО оказалось, тоже.
О том и речь А главное причина моего ехидства.

Полл> Нет идеального инструмента.
Просто головой думать надо. Не только в неё питаться. Но подобных Dem на высших уровнях власти много и отсюда все беды.

Bredonosec>>> спасибо. Странно, что не делают части такого состава на постоянной основе..
Косопузый>> Сложность снабжения и организации подготовки в мирное время.
Дем> По уму, нужно иметь две оргструктуры - одну для мирного времени, для снабжения/ремонта/обучения, и другую для боя и т.п.
Как у моряков. Но там все равно боевая структура (оперативная) составляется,из достаточно больших единиц (кораблей).
Дем> Т.е. имеем мотострелковый полк, танковый, сапёрный, зенитный и т.д.
Опытные люди выбрали уже давно золотую середину. Советский СБ образца 45 мало отличался от МСБ образца конца 80.
Рота противотанковых ружей стала противотанковым взводом, пулеметная рота стала гранотометным взводом. Проблемы стали вылезать, когда минометную роту (82-мм, пехотное оружие) заменили на минометную батарею (120-мм). А это уже артиллерия. То же самое с ПЗРК. Вначале это считалось оружием пехоты (ВУС стрелок-зенитчик говорит само за себя). Потом отдали в ЗРДН полка.
Дем> А когда надо - надёргали из них по роте-взводу и свели в БТГ. Они на взятых с собой запасах повоевали и разбежались назад в свои полки.
Боевое слаживание, ни кто не отменял

Полл> На сегодня существуют БТГшки мотострелковые, танковые и артиллерийские.
Полл> Предположу, что существуют так же зенитно-ракетные и оперативно-тактические ракетные.
Батальонно-тактические группы. Аритиллерийские и зенитно-ракетные? А можно подробностей?

Meskiukas> И ты не врубинштейн... Ты штат тех батальонов и бригад помнишь? Они вообще-то как тансформер. Вот к примеру мехбат. Три мср, тр, самб, рв, зрв, вмо, втор, бмп, вс, врхбз. Мотострелковая рота это три мсв, мв, пгв и управление. В общем весьма интересная штатная организация.
Очевидно - не помню. Надо будет снова прочесть огарковские реформы и предложения.

Meskiukas> Просто головой думать надо. Не только в неё питаться. Но подобных Dem на высших уровнях власти много и отсюда все беды.
Все хотят простые и дешёвые решения.
А хорошие вещи всегда дороги.

Косопузый> Опытные люди выбрали уже давно золотую середину. Советский СБ образца 45 мало отличался от МСБ образца конца 80.
Проблемы начали вылезать, когда советские МСБ оказались в Афганистане. Где потребовались и минометы 120-мм, и АГС, и крупнокалиберные пулеметы, и связь, и медицина, и снабжение с тылами. И от штатов советского СБ 45-го не осталось ничего.

Косопузый> Батальонно-тактические группы. Аритиллерийские и зенитно-ракетные? А можно подробностей?
БТГ артиллеристов строится вокруг дивизиона САУ или РСЗО, которым так же придают подразделения мотострелков, зенитчиков, снабженцев и так далее.
Про зенитно-ракетные БТГ это мое предположение на основе того, что тяжёлые ЗРК вроде Бука у нас в бригадах есть, а бригада на ТВД сегодня действует как набор БТГшек.

Полл> Очевидно - не помню. Надо будет снова прочесть огарковские реформы и предложения.
Перечитай. Жаль, что бездумно вводили, а ещё боле бездумно похерили.

Полл> Все хотят простые и дешёвые решения. А хорошие вещи всегда дороги.

Да уж. Желающих на грош пятаков накупить всегда хватало. Но Пушкин хорошо это описал: "А Балда и приговаривал с укоризной, Не гонялся бы ты поп за дешевизной"!

Косопузый>> Опытные люди выбрали уже давно золотую середину. Советский СБ образца 45 мало отличался от МСБ образца конца 80.
Полл> Проблемы начали вылезать, когда советские МСБ оказались в Афганистане. Где потребовались и минометы 120-мм, и АГС, и крупнокалиберные пулеметы, и связь, и медицина, и снабжение с тылами. И от штатов советского СБ 45-го не осталось ничего.
Раздули батальонную минбатр до 4 огневых взводов ( в минометной роте СБ было 3 минометных взвода). АГС и ККП были в гранотно-пулеметном взводе МСР, т.е. выполняли те же функции, что и Максимы в пулеметном взводе СР.
Косопузый>> Батальонно-тактические группы. Аритиллерийские и зенитно-ракетные? А можно подробностей?
Полл> БТГ артиллеристов строится вокруг дивизиона САУ или РСЗО, которым так же придают подразделения мотострелков, зенитчиков, снабженцев и так далее.
Непонятно почему "батальонно", если строится вокруг артиллерии. У нее же батарейно-дивизионная структура.

m.0.> А не целесообразнее ли в этом случае некоторые полки сразу и постоянно разделить на БТГ?

Состав БТГ определяется ЗАДАЧЕЙ.

Вообще в концепции БТГ нет вообще ни чего принципиально нового.
Это тот же самый полк со средствами усиления, та же самая дивизия со средствами усиления.
Только на уровень ниже.
И раньше батальоны со средствами усиления применялись, только не назывались так красиво.

Косопузый> Раздули батальонную минбатр до 4 огневых взводов ( в минометной роте СБ было 3 минометных взвода).
Споткнулись о необходимость подвоза боеприпасов и организации управления.

Косопузый> АГС и ККП были в гранотно-пулеметном взводе МСР, т.е. выполняли те же функции, что и Максимы в пулеметном взводе СР.
АГС минимум в половине случаев используется для стрельбы навесом, то есть как миномет. ККП так же минимум в половине случаев используется для стрельбы по целям, защищенным укрытиями или броней от винтовочно-пулеметного огня.
Но не суть. Танковая рота в СБ где была? Взвод (батарея в случае артиллеристов) зенитчиков? Собственные взводы разведчиков, связистов, медиков, снабженцев?

Косопузый> Непонятно почему "батальонно", если строится вокруг артиллерии. У нее же батарейно-дивизионная структура.
Чего не знаю, того не знаю.

m.0.>> А не целесообразнее ли в этом случае некоторые полки сразу и постоянно разделить на БТГ?
xab> Состав БТГ определяется ЗАДАЧЕЙ.
И если время боевого слаживания необходимого состава оказывается слишком велико - вы либо не выполняете задачу, или готовите БТГшки под нее заранее.

xab> И раньше батальоны со средствами усиления применялись, только не назывались так красиво.
К примеру, в РККА/СА ВОВ близкие по штату части звались бригадами.

m.0.>>> А не целесообразнее ли в этом случае некоторые полки сразу и постоянно разделить на БТГ?
xab>> Состав БТГ определяется ЗАДАЧЕЙ.
Полл> И если время боевого слаживания необходимого состава оказывается слишком велико - вы либо не выполняете задачу, или готовите БТГшки под нее заранее.

Еще раз.
БТГ создаются под ЗАДАЧУ.
Задачи могут быть и будут РАЗНЫЕ.
Создание БТГ постоянного состава под конкретную задачу это профанация и ИМИТАЦИЯ работы по по созданию и отлаживанию системы управления.

xab>> И раньше батальоны со средствами усиления применялись, только не назывались так красиво.
Полл> К примеру, в РККА/СА ВОВ близкие по штату части звались бригадами.

Хрен с редькой путаешь.

xab> Еще раз. БТГ создаются под ЗАЧУ.
...в теории 70-80гг. Проверку практикой локальных конфликтов эти построения не прошли, и на сегодня отброшены. Как нами, так и янки.

xab>> Еще раз. БТГ создаются под ЗАЧУ.
Полл> ...в теории 70-80гг. Проверку практикой локальных конфликтов эти построения не прошли, и на сегодня отброшены. Как нами, так и янки.

Т.е. сейчас тренд для пехоты = универсальные + специальные (арта и др.)?

Косопузый>> Раздули батальонную минбатр до 4 огневых взводов ( в минометной роте СБ было 3 минометных взвода).
Полл> Споткнулись о необходимость подвоза боеприпасов и организации управления.
А в чем были проблемы?

Миномётные батареи мотострелковых батальонов в своём составе имели не четыре, а пять взводов: взвод управления, два огневых взвода 82-мм миномётов 2Б14 "Поднос" по три миномёта в каждом и два огневых взвода 82-мм автоматических миномётов 2Б9 "Василёк" по три миномёта в каждом. Таким образом, в батарее было двенадцать миномётов.

 

Боеприпасы одни и те же. Взвода с Подносами придавались ротам, у комбата оставалось два взвода с Васильками (классическая батарея из двух взводов по три орудия).
Косопузый>> АГС и ККП были в гранотно-пулеметном взводе МСР, т.е. выполняли те же функции, что и Максимы в пулеметном взводе СР.
Полл> АГС минимум в половине случаев используется для стрельбы навесом, то есть как миномет.
В начале ВОВ в СР было отделение ротных минометов калибра 50-мм. У многих стран и сейчас подобные минометы есть. Израилетяне используют 60-мм минометы и очень довольны.
Полл> ККП так же минимум в половине случаев используется для стрельбы по целям, защищенным укрытиями или броней от винтовочно-пулеметного огня.
В ВОВ кроме немцев не было единых пулеметов. Сейчас ПКМ уехал в взводы и появилась возможность дать в роту ККП.
Полл> Но не суть. Танковая рота в СБ где была?
Как и позже в МСБ придавалась по необходимости.
Полл> Взвод (батарея в случае артиллеристов) зенитчиков?
В конце 80 свои ЗРВ из батальонов изъяли. Свели их в батарею ПЗРК. Объеденили с полковой зенитной ракетно-артиллерийской батарей в ЗРДН полка.
Полл> Собственные взводы разведчиков, связистов, медиков, снабженцев?
Разведчиков не было, а взвод связи, санитарный и хозяйственный взвод в СБ были.

Косопузый> В начале ВОВ в СР было отделение ротных минометов калибра 50-мм...

Из вики: "... принят на вооружение РККА в 1938 году, в 1943 году ротные миномёты были сняты с вооружения РККА и изъяты из войск в связи с низкой эффективностью, особенно с переходом к наступательным операциям ..." Одна из причин - в реальности он не выдержал сравнение с 82 мм минометом.

Косопузый> ... У многих стран и сейчас подобные минометы есть. Израилетяне используют 60-мм минометы и очень довольны.

Значит по каким то причинам их в настоящее время устраивает калибр 50 мм и 60 мм, а наших зеленых нет.

Косопузый> В начале ВОВ в СР было отделение ротных минометов калибра 50-мм. У многих стран и сейчас подобные минометы есть. Израилетяне используют 60-мм минометы и очень довольны.
гранвзвод с АГС присутствует в штате МСБ в 80х

Косопузый> В конце 80 свои ЗРВ из батальонов изъяли. Свели их в батарею ПЗРК. Объеденили с полковой зенитной ракетно-артиллерийской батарей в ЗРДН полка.
так же из полкового выделяется ЗРАБАТр и придается МСБ

формально МСБ 80х вполне самодостаточная единица у которой есть все необходимое кроме саперов и САУ.

m.0.> Т.е. сейчас тренд для пехоты = универсальные + специальные (арта и др.)?
То есть сейчас тренд для СВ - автономные тактические части, способные выполнять задачи без локтевой связи с соседями и необходимости служб тыла с зачисткой территории для их безопасности.

Косопузый>>> Раздули батальонную минбатр до 4 огневых взводов ( в минометной роте СБ было 3 минометных взвода).
Полл>> Споткнулись о необходимость подвоза боеприпасов и организации управления.
Косопузый> А в чем были проблемы?
В массе БК. В потребном оснащении и подготовке для использования тех же 120-мм минометов не прямой или полупрямой наводкой.

Косопузый> В ВОВ кроме немцев не было единых пулеметов. Сейчас ПКМ уехал в взводы и появилась возможность дать в роту ККП.
Сейчас в отделении мотострелков есть как минимум один крупнокалиберный КПВТ - 14,5мм. Если не 30мм автопушка.
И ККП просят не потому, что "ПКМ уехал в взводы и появилась ВОЗМОЖНОСТЬ". А потому что где-то есть задачи, для выполнения которых оптимальным оружием из имеющегося видился ККП. Поэтому их тащили с собой порой вместо штатных РПГ в отделении.
Соответственно, чтобы понять, почему и зачем при КПВТ на БТРе тащили с собой ДШКМ/НСВ/КОРД надо смотреть практику боевого применения в Афгане, Чечне, Сирии.

Полл>> Но не суть. Танковая рота в СБ где была?
Косопузый> Как и позже в МСБ придавалась по необходимости.
Вообще никаких проблем: командир СБ брал мобильник и звонил командиру ТР, так Берлин в 45-ом и взяли!

Косопузый> В конце 80 свои ЗРВ из батальонов изъяли. Свели их в батарею ПЗРК. Объеденили с полковой зенитной ракетно-артиллерийской батарей в ЗРДН полка.
Да, СССР в последние годы своего существования впал в маразм. У него только что в Афганистане пришлось полки размазывать не то что на БТГ - на РТГ порой.
И он вновь начал создавать доказанно не применимые на поле боя структуры. Логично, что страна вскоре развалилась.

Полл>> Собственные взводы разведчиков, связистов, медиков, снабженцев?
Косопузый> Разведчиков не было, а взвод связи, санитарный и хозяйственный взвод в СБ были.
В каком штате СБ был медвзвод, а не батальонный медпункт?
Хозвзвод в СБ объединял всех - и поваров, и ремонтников, и снабженцев. Сегодня в штате только снабженцев - автовзвод.

.

m.0.> Значит по каким то причинам их в настоящее время устраивает калибр 50 мм и 60 мм, а наших зеленых нет.
По габаритам, массе, могуществу боеприпаса, да даже скорострельности (при тренерованном расчете) очень может составить конкуренцию АГС.

Косопузый>> В начале ВОВ в СР было отделение ротных минометов калибра 50-мм. У многих стран и сейчас подобные минометы есть. Израилетяне используют 60-мм минометы и очень довольны.
AndreySe> гранвзвод с АГС присутствует в штате МСБ в 80х
Это современная интерпретация пулеметной роты (8 Максимов) СБ 40-ых.
Косопузый>> В конце 80 свои ЗРВ из батальонов изъяли. Свели их в батарею ПЗРК. Объеденили с полковой зенитной ракетно-артиллерийской батарей в ЗРДН полка.
AndreySe> так же из полкового выделяется ЗРАБАТр и придается МСБ
Свели их для удобства обучения и управления. ЗРВ в МСБ не кем было заниматься.
AndreySe> формально МСБ 80х вполне самодостаточная единица у которой есть все необходимое кроме саперов и САУ.
В конце 80 для МСБ разрабатывали 120-мм САО "Вена".
Для полноценного инженерного обеспечения, нужно подразделение минимум в роту.