Авианосец для России

с.т.>> хы...не барражирующее...значит в 174 гвиапе они барражировали над баренцевым, прикрывали "попугаево", а теперь не могут...чуднО то как ..
Gloire> Могут конечно! Даже перехватчики-ракетопланы технически могли сколько-то барражировать. Правда, недолго.

я наоборот слышал...что наши поднимаются с норм аэродромов с заправкой под крышечку а с авианосца "из-за норвегии" прилетают уже "полупустые бандиты"...и это у них проблемы с топливом ...ну кроме как у орионов и sr-71 которые не с АВ летают

Gloire> Вот и вопрос в том, сколько, как долго и как далеко, и сколько от этого толку с наличными силами.

вот про наличные силы я с тобой соглашусь...но авианосцев то наличных у нас вообще нет (кроме того что в ремонте)...а за стоимость серии авианосцев можно несколько полков 31х восстановить

с.т.> ...а за стоимость серии авианосцев можно несколько полков 31х восстановить

Столько МиГ-31 нет ни в строю, ни на хранении, сколько денег только на ОДИН АВ уйдет.
Пора уже в Су-57 считать.
А вот уже серийных Су-57 можно 220 шт. построить за стоимость одного АВ.
Сколько это полков?

ttt> Разве я командую? Я высказываю мнение. Что в этом плохого?

Плохо то, что мнения по теме хочется видеть, а его нет.
Тема мной создавалась с постулатом о необходимости авианосцев. Вопрос каких? Вот это и интересно.

с.т.>> ...а за стоимость серии авианосцев можно несколько полков 31х восстановить
xab> Столько МиГ-31 нет ни в строю, ни на хранении, сколько денег только на ОДИН АВ уйдет.
xab> Пора уже в Су-57 считать.

согласен.

xab> А вот уже серийных Су-57 можно 220 шт. построить за стоимость одного АВ.
xab> Сколько это полков?

если по классике то 45 машин в трёхэскадрильном АП.
если полки мелкие тогда больше будет.

су-57 легкий самолёт )), так что я бы на число 45 ориентировался.

ну считай 5-7 полков смотря какая там ОШС.

соответсвенно если авианосец нужен - то мелкий и дешёвый, не белый слон ценой во всю 10ю армию ВВС и ПВО.

Gloire> Вот и вопрос в том, сколько, как долго и как далеко,

Интернет дает 3.5 часа продолжительность полета.
Этого мало или эти цифры недостоверны?

И почему МиГ-31?
Если мы говорим о АВ который если и появится, то только в отдаленном будущем, то речь надо вести о Су-57, который уже поставили в серию.
А там все нормально и с дальностью и с барражированием.

Gloire> и сколько от этого толку с наличными силами.

Ну так, если будем деньги на АВ транжирить, конечно ни каких наличных сил не будет.

Вообще пример классического передергивания - брать существующее положение дел и сравнивать с идеальным в будущем.

brazil> Голые Су-35 ничего не сделают, нужна инфраструктура, нужны авиабазы или аэродромы, а два десятка аэродромов на Севере это тоже не 10 копеек.
Но ведь КИАПам тоже нужны береговые аэродромы. Причем базироваться на них они будут большую часть времени.

YYKK> Тема мной создавалась с постулатом о необходимости авианосцев. Вопрос каких? Вот это и интересно.

Если завести отдельную тему - "Почему России не нужен авианосец", то боюсь модераторы не одобрят

А если серьезно, то постулат о сфероконической необходимости авианосца весьма спорный.

xab> А вот уже серийных Су-57 можно 220 шт. построить за стоимость одного АВ.
xab> Сколько это полков?

Это не так, выше по теме уже было приведен Авианосец для России [YYKK#14.10.21 18:28]

Нужность, ненужность авианосцев уже не стоит на повестке дня. Принципиально этот вопрос решён когда началось строительство НИТКА в Ейске.
Стоит вопрос когда конкретно.
Будет ли этот момент близко или отложен станет понятно в 2023 г. На наго несомненно повлияет выдерживание сроков по строительству пр.23900.

И главное, стоит вопрос какой авианосец - авианесущий комплекс должен быть. Этот момент пока "в тумане".

Данная тема была мной начата с предложением создания авианесущего корабля как одного из вариантов кораблей. В принципе "Варан" перекликается с моими начальными предложениями.

YYKK>> Тема мной создавалась с постулатом о необходимости авианосцев. Вопрос каких? Вот это и интересно.
xab> Если завести отдельную тему - "Почему России не нужен авианосец", то боюсь модераторы не одобрят
xab> А если серьезно, то постулат о сфероконической необходимости авианосца весьма спорный.

надо идти от задачи. вот конкретно для баренцева моря авианосец не нужен...чисто ИМХО конечно )).

для ведение операций "западнее Норвегии" против НАТО - да, но я хз когда нам такое может потребоваться...в каком реальном сценарии можно ставить такую задачу с реальными шансами на успех (чему то кроме АПЛ).

зы
реальный сценарий - ведение локальной войны против "папуасов" ...может вообще авианосец "вагнеры"

xab> Названия документа вполне достаточно, что бы понять в теме человек или нет.
К сожалению источник сообщения утерян, не могу найти.
Но в США также проводили исследования возможностей 11437 и тоже их высоко оценили.
В СССР умели считать деньги и авианесущим корабля долго не давали дорогу. Скрепя зубами начали строить крейсера с вертолетами 1123, потом 1143 с Як-38, дело дошло до 1143.5, в начале планировали Як-41 как основной, но Су-27К и Миг-29К доказали свою жизнеспособность в жесткой конкурентной борьбе с противниками авианосцев. И в самом конце СССР пришли к решению постройки 1143.7, это решение было вымучено десятилетиями ожесточенной борьбы.
В наше время называлась цена авианосца более 100 млрд. Я не знаю откуда появилась сумма в 500 млрд. рублей за авианосец. В СМИ проскакивала цена за эсминец типа Лидер более 100 млрд, но это корабль 17000т с ЯСУ и с огромным арсеналом вооружения. На авианосце столько ударного ракетного оружия не будет по определению. Я лишь могу предположить, что 500 млрд. это стоимость морского авианесущего комплекса в состав которого входят: авианосец, база, которую нужно построить и авиакрыло. Собственно потом до заказ уже серийных кораблей, база и так останется, а число авиакрыльев с учетом ротации кораблей (ремонт/БС) один к одному не требуется.

ttt> 1. Почему два десятка?
Потому что территория Арктики огромная, аэродромы разбросаны на большом расстоянии друг от друга. Сейчас их постепенно приводят в порядок, вывозят мусор, восстанавливают покрытие. Для чего гоняют корабельные группировки с людьми, строительной техникой и материалами.
ttt> 2. Наземные аэродромы дешевле, а полностью вывести их из строя гораздо сложнее чем полностью вывести из строя авианосец
Понятно, что один аэродром и один авианосец по цене не сопоставимы, но когда речь заходит о нескольких аэродромах в т.ч. для подскока, о содержании воздушных танкеров, то ценник набегает уже большой и на логистику и на топливо.
А вот с выведением из строя аэродрома или авианосца все сложнее и проще одновременно. Место размещения аэродрома фиксированное, соответственно и план удара можно разработать заранее, найти уязвимые места в обороне. АВ цель подвижная, его сопровождают корабли охранения, кроме того АВ может сохранять безопасную дистанцию от средств поражения противника.
ttt> 3. На самый крайняк Су смогут просто с хороших автодорог работать
Да если речь идет о нескольких Су, которые смогут взлететь с поврежденного аэродрома.
Перебазировать авиабазу на дороги, то еще удовольствие.

ttt>> 1. Почему два десятка?
brazil> Потому что территория Арктики огромная, аэродромы разбросаны на большом расстоянии друг от друга. Сейчас их постепенно приводят в порядок, вывозят мусор, восстанавливают покрытие. Для чего гоняют корабельные группировки с людьми, строительной техникой и материалами.

и это нужно делать и будут делать в любом случае. даже если будет 20 авианосцев...

ttt>> 2. Наземные аэродромы дешевле, а полностью вывести их из строя гораздо сложнее чем полностью вывести из строя авианосец
brazil> Понятно, что один аэродром и один авианосец по цене не сопоставимы, но когда речь заходит о нескольких аэродромах в т.ч. для подскока, о содержании воздушных танкеров, то ценник набегает уже большой и на логистику и на топливо.

но зато у тебя физически бОльше самолётов - за теже деньги. сразу, в разных местах , на разных аэродромах. ты их можешь массировать.


brazil> А вот с выведением из строя аэродрома или авианосца все сложнее и проще одновременно. Место размещения аэродрома фиксированное, соответственно и план удара можно разработать заранее, найти уязвимые места в обороне. АВ цель подвижная, его сопровождают корабли охранения, кроме того АВ может сохранять безопасную дистанцию от средств поражения противника.

при современном уровне развития ПКР...

ttt>> 3. На самый крайняк Су смогут просто с хороших автодорог работать
brazil> Да если речь идет о нескольких Су, которые смогут взлететь с поврежденного аэродрома.
brazil> Перебазировать авиабазу на дороги, то еще удовольствие.

если не ядерным оружием воронку размером во всю полосу сделали - то оно быстро чинится...самолёты с рулёжек перекидываются на другие аэродромы....

brazil> В СССР умели считать деньги и авианесущим корабля долго не давали дорогу. Скрепя зубами начали строить крейсера с вертолетами 1123, потом 1143 с Як-38, дело дошло до 1143.5, в начале планировали Як-41 как основной, но Су-27К и Миг-29К доказали свою жизнеспособность в жесткой конкурентной борьбе с противниками авианосцев. И в самом конце СССР пришли к решению постройки 1143.7, это решение было вымучено десятилетиями ожесточенной борьбы.

Опять все начинается с неверных исходных данных и естественно неверные исходники приводят к неверным результатам.

РФ не СССР. СССР был частью Организации Варшавского Договора и имел огромные людские и экономические ресурсы. Общепризнано было превосходство ОВД над НАТО в сухопутных силах. СССР ставил перед собой задачу разгрома агрессора и продвижения на Запад. СССР имел мощные постоянные флотские группировки в дальней зоне, например в Средиземном море.

Отсюда и задачи перед флотом вообще и перед строящимся авианосцем в частности. "Обеспечение прорыва надводных кораблей и подводных лодок"

Какое "обеспечение прорыва надводных кораблей и подводных лодок" может быть сейчас? При огромном преимуществе противника в силах и средствах?

При подготовке развертывания противника вблизи сухопутных границ РФ? Организации баз, массированного ввода кораблей в Черное море?

Флот должен выполнять реальные задачи. Защита морских рубежей, предотвращение угрозы с морских направлений, обеспечение постоянной гововности РПКСН, уничтожение подводными силами корабельных группировок противника в дальней зоне, десантные операции и ближней зоне.

Учитывая размер нашего основного ТВД авианосцы тут ни к чему. Все авиационное прикрытие может обеспечить береговая авиация. И средства надо направить на ее усиление.

brazil> В наше время называлась цена авианосца более 100 млрд. Я не знаю откуда появилась сумма в 500 млрд. рублей за авианосец. В СМИ проскакивала цена за эсминец типа Лидер более 100 млрд, но это корабль 17000т с ЯСУ и с огромным арсеналом вооружения. На авианосце столько ударного ракетного оружия не будет по определению. Я лишь могу предположить, что 500 млрд. это стоимость морского авианесущего комплекса в состав которого входят:

Вообще то цена в 500 миллиардов появилась только в последнее время. Ранее широко использовалась оценка в 300 миллиардов, я ее неоднократно использовал. 300 миллиардов тоже огромная цифра. Почти 200 ИБ Су, которые радикально изменили бы соотношение сил на Северо-Западе России.

xab> В каком документе это отражено?
Вот кстати нашел в книге Ю. Макарова "Авианосец" цитату:
Расчеты института ВМФ РФ свидетельствуют, что один ТАВКР перспективного проекта эквивалентен 15-19 атомным ракетным крейсерам типа «Петр Великий», а эффективность вложения денежных средств в строительство авиносцев как основы надводного флота в 15-20 раз выше по сравнению с вложением их в развитие кораблей традиционных классов».
Пока все, что есть.

ttt> Учитывая размер нашего основного ТВД авианосцы тут ни к чему. Все авиационное прикрытие может обеспечить береговая авиация. И средства надо направить на ее усиление.
Пока основные усилия идут на ВКС, морская авиация медленно пополняется, проблемы с разработкой нового противолодочного самолета. По ТВД вы сами рисовали радиус в 1000км. Ту-22М3 все в ВКС, Миг-31 только не давно были переброшены на береговые аэродромы.

ttt> Вообще то цена в 500 миллиардов появилась только в последнее время. Ранее широко использовалась оценка в 300 миллиардов, я ее неоднократно использовал. 300 миллиардов тоже огромная цифра. Почти 200 ИБ Су, которые радикально изменили бы соотношение сил на Северо-Западе России.
Трудозатраты на 1143.5 ЧСЗ были в районе 30 млн час. Можно примерно подсчитать сколько было бы потрачено на 1143.7
Голая стоимость истребителя лишь вершина айсберга. Миг-29К стоил дешевле Су-35С. Почему-то все об этом молчат. Деньги идут в основном в ВКС, а морская авиация плетется в хвосте.
Вы размышляете о 200 ИБ. Так их и так построят, заказали порядка 48 Су-35С, 76 Су-57, а также Су-30СМ2 для ВКС и ВМФ, идут поставки Су-34.

с.т.> и это нужно делать и будут делать в любом случае. даже если будет 20 авианосцев...
В плановом порядке проводят ротацию авиации на удаленных аэродромах, но это размазывание и так не многочисленных сил. Т.е. оголение базовых аэродромов.
с.т.> но зато у тебя физически бОльше самолётов - за теже деньги. сразу, в разных местах , на разных аэродромах. ты их можешь массировать.
Массировать не получается, аэродромов гораздо больше, чем авиаполков.

с.т.> если не ядерным оружием воронку размером во всю полосу сделали - то оно быстро чинится...самолёты с рулёжек перекидываются на другие аэродромы....
Самолетам тоже нужна полоса для взлета как ни крути.
АУГ США в свое время держались от ПКР СССР на безопасном расстоянии, а это порядка 500км благодаря ДРЛО. Для больших расстояний для ПКР необходимо точное ЦУ.

с.т.>> и это нужно делать и будут делать в любом случае. даже если будет 20 авианосцев...
brazil> В плановом порядке проводят ротацию авиации на удаленных аэродромах, но это размазывание и так не многочисленных сил. Т.е. оголение базовых аэродромов.

это если я потрачу деньги на авианосцы...тогда да - буду размазывать тонким слоем....

с.т.>> но зато у тебя физически бОльше самолётов - за теже деньги. сразу, в разных местах , на разных аэродромах. ты их можешь массировать.
brazil> Массировать не получается, аэродромов гораздо больше, чем авиаполков.

это если я потрачу деньги на авианосцы...если вспомнить букварь...то на полк нужно два аэродрома...то есть у меня должно быть в два раза больше аэродромов чем полков. само собой что мне не только под ИАП нужна авиакомендатуры...так что да...аэродромов должно быть много.



с.т.>> если не ядерным оружием воронку размером во всю полосу сделали - то оно быстро чинится...самолёты с рулёжек перекидываются на другие аэродромы....
brazil> Самолетам тоже нужна полоса для взлета как ни крути.

я же тебе русским по белому пишу - взлёт с рулёжки для перебазирования на другой аэродром по это один из сценариев КШУ "полоса вышла из строя из-за неведомой херни..." который отрабатывается...ещё и такие железные плиты есть...ты видел какое шАсси у 31го ? почему оно не такое как у 25го?

brazil> АУГ США в свое время держались от ПКР СССР на безопасном расстоянии, а это порядка 500км благодаря ДРЛО. Для больших расстояний для ПКР необходимо точное ЦУ.

само собой...а с приходом калибров и цирконов понятие безопасное расстояние вообще условным стало...хер там проссышь где эти ясени и батоны ползают...

с.т.> я наоборот слышал...что наши поднимаются с норм аэродромов с заправкой под крышечку а с авианосца "из-за норвегии" прилетают уже "полупустые бандиты"...и это у них проблемы с топливом ...ну кроме как у орионов и sr-71 которые не с АВ летают

Отчасти это верно. Но всё равно, миг-31 - это миг-31.

с.т.> вот про наличные силы я с тобой соглашусь...но авианосцев то наличных у нас вообще нет (кроме того что в ремонте)...а за стоимость серии авианосцев можно несколько полков 31х восстановить

Интересный момент тут в том, что после относительно небольшого увеличения сил перехватчиков и родственных им миг-31к(что и так происходит) - их в принципе будет достаточно. С дополнительными полками начнётся просто эффект убывающей полезности. Тяжёлых перехватчиков нужно столько, сколько нужно (обусловлено географией), и ни самолётом более. Особенно флоту - он не затычка ВВС.

На океанских театрах(фиг с ними с морскими) нужны полноценные полки истребителей-бомбардировщиков, и ИМХО они нужны на палубных машинах, даже ценой некоторой потери в лтх. Точно так же, как нужны собственные флотские самолёты ДРЛО(в идеале - тоже палубные), даже при резкой асимметрии числа доступных палуб и самолётов.
В конечном счёте, палубы авианосцев - это пусть и ключевые и наиболее выгодные, но лишь одни из вариантов аэродромов для морской тактической авиации. Для сухопутных машин они недоступны, для палубных - доступны. Не более и не менее того.

Причины:
1. Это морские машины. Морская авиация участвует в их разработке с первого дня.
2. Это машины, свойства которых (посадочные характеристики, навигация, устойчивость к соли и т.п.) максимально важны именно на наших океанских театрах, с их регулярной мерзкой погодой.
3. Это сила, которая в случае военных действий будет действовать именно в интересах флота, и сообразно логике воздушной войны над морем (резко отличающейся от логики войны в воздухе ВВС).
5. Это банальный резерв палубной авиации и лётчиков. Палуб в будущем может стать и больше, а палубная авиация в конфликтах склонна выбывать быстрее кораблей.

с.т.>> я наоборот слышал...что наши поднимаются с норм аэродромов с заправкой под крышечку а с авианосца "из-за норвегии" прилетают уже "полупустые бандиты"...и это у них проблемы с топливом ...ну кроме как у орионов и sr-71 которые не с АВ летают
Gloire> Отчасти это верно. Но всё равно, миг-31 - это миг-31.
с.т.>> вот про наличные силы я с тобой соглашусь...но авианосцев то наличных у нас вообще нет (кроме того что в ремонте)...а за стоимость серии авианосцев можно несколько полков 31х восстановить
Gloire> Интересный момент тут в том, что после относительно небольшого увеличения сил перехватчиков и родственных им миг-31к(что и так происходит) - их в принципе будет достаточно. С дополнительными полками начнётся просто эффект убывающей полезности. Тяжёлых перехватчиков нужно столько, сколько нужно (обусловлено географией), и ни самолётом более. Особенно флоту - он не затычка ВВС.


совершенно согласен. и более того, и флоту и армии вообще самолёты не нужны...они не способны сами без ВВС нормально свои самолёты эксплуатировать кроме оч спецфичных понятных для них машин. самолёты для них не в приоритете.

Косопузый> Но ведь КИАПам тоже нужны береговые аэродромы. Причем базироваться на них они будут большую часть времени.
Ну так 279 окиап и 100 окиап как-то базируются на береговых аэродромах
Может потому что на береговых аэродромах базируется морская авиация?

с.т.> это если я потрачу деньги на авианосцы...тогда да - буду размазывать тонким слоем....
Ну что мне вам сказать? Вы как-то разделяйте ВКС и морскую авиацию ВМФ (МА ВМФ).
Потому что корабельная авиация это тоже морская авиация и вне авианосцев она базируется на береговых аэродромах и в рамках ротации Миг-29К перебазировали на другие аэродромы для несения дежурств.
Потом по смотрите на численность МА ВМФ и расскажите, что ее вполне достаточно.

с.т.> это если я потрачу деньги на авианосцы...
Кроме авианосцев будут еще и корабельные самолеты и помните что про МА ВМФ и ВКС это не одно и тоже.

с.т.> я же тебе русским по белому пишу - взлёт с рулёжки для перебазирования на другой аэродром по это один из сценариев КШУ
Когда в Сирии под удар попал аэродром, то были применены десятки КР (40-50), а не одна ракета повредила случайно полосу. Были уничтожены самолеты прямо в укрытиях, были многочисленные повреждения аэродрома.

с.т.> само собой...а с приходом калибров и цирконов понятие безопасное расстояние вообще условным стало...хер там проссышь где эти ясени и батоны ползают...
Точное ЦУ еще пока никто не отменял, нужна разведка и до разведка целей.

brazil> Когда в Сирии под удар попал аэродром, то были применены десятки КР (40-50), а не одна ракета повредила случайно полосу. Были уничтожены самолеты прямо в укрытиях, были многочисленные повреждения аэродрома.
Через полчаса с этой авиабазы взлетел первый самолет.
Уничтожены прямо в укрытиях было несколько самолетов - не более 3-4 штук, насколько я знаю.

с.т.>> это если я потрачу деньги на авианосцы...тогда да - буду размазывать тонким слоем....
brazil> Ну что мне вам сказать? Вы как-то разделяйте ВКС и морскую авиацию ВМФ (МА ВМФ).
brazil> Потому что корабельная авиация это тоже морская авиация и вне авианосцев она базируется на береговых аэродромах и в рамках ротации Миг-29К перебазировали на другие аэродромы для несения дежурств.

ну ты же понимаешь что использование палубного самолёта с обычного аэродрома - неэффективно.
да, можно, но он таскает усиленное шАсси, гак, лётчик там с собой подготовкой...


brazil> Потом по смотрите на численность МА ВМФ и расскажите, что ее вполне достаточно.

её недостаточно, но а ты знаешь почему ту-22м3 передали из ВМФ в ВВС ?

с.т.>> это если я потрачу деньги на авианосцы...
brazil> Кроме авианосцев будут еще и корабельные самолеты и помните что про МА ВМФ и ВКС это не одно и тоже.

да, и на них тоже будут доп деньги потрачены

с.т.>> я же тебе русским по белому пишу - взлёт с рулёжки для перебазирования на другой аэродром по это один из сценариев КШУ
brazil> Когда в Сирии под удар попал аэродром, то были применены десятки КР (40-50), а не одна ракета повредила случайно полосу. Были уничтожены самолеты прямо в укрытиях, были многочисленные повреждения аэродрома.

а был бы это авианосец и 40-50 ПКР - он бы сделал бульк целиком...
сколько там полосу восстанавливали?

с.т.>> само собой...а с приходом калибров и цирконов понятие безопасное расстояние вообще условным стало...хер там проссышь где эти ясени и батоны ползают...
brazil> Точное ЦУ еще пока никто не отменял, нужна разведка и до разведка целей.

само собой...спасибо КЭП...

brazil> Трудозатраты на 1143.5 ЧСЗ были в районе 30 млн час. Можно примерно подсчитать сколько было бы потрачено на 1143.7

В одном из журналов Судостроение была таблица с трудоемкостью создания ТАВКР разных проектов.

Кстати, трудоёмкость пр.11780 оценивалась в 13 млн.ч/часов. Пр.23900 выглядит побольше и сложнее пр.11780.

Судя по всему, строительство сразу двух пр.23900 является генеральной репетицией пред постройкой АВ. Тем более габариты позволяют.

Косопузый>> Но ведь КИАПам тоже нужны береговые аэродромы. Причем базироваться на них они будут большую часть времени.
brazil> Ну так 279 окиап и 100 окиап как-то базируются на береговых аэродромах
На существующих. 279 полк базируется на аэродроме бывшего морского ракетнососного полка. Вместят ли существующие аэродромы СФ новые корабельные авиационные полки? Если вместят, то в чем проблема вместо них разместить береговые авиационные полки?