Авианосец для России

Zorro>> тушенка "второй фронт" от голода нашу страну спасла?
Н-12> поставки продуктов питания по ленд лизу шли только в действующие войска.

Конечно. Вам наверно известно, что большая часть мужского населения страны была на фронте, и каждый рядовой имел право посылать одну посылку в месяц домой. В частности мой отец, который потерял всю родню в той войне, высылал свои посылки в одну украинскую семью, которые подобрали его раненого на поле боя и выходили. Удачи!

Vodoborez>> Ложь. Индонезия отказалась от Сушек. Отказываются от услуг Роскосмоса.
xab> И как в этой ситуации помог бы авианосец?
xab> Ну как?
xab> Подогнать авианосец к Джакарте и угрожать разбомбить, если с нами не заключат договор?
Дык очень просто - возмущённый народ свергает индонезийскую диктатуру. При воздушной поддержке с АВ.
xab> А что мешает бомбить Джакарту сейчас, с помощью крылатых ракет?
А куда их посылать, кто скажет?

xab> За что США якобы объявили блокаду Японии, хотя Япония полностью идет в фарватере внешней политики США, является главным союзником США в Тихоокеанском регионе, является одним из основных потребителей американской военной продукции и при этом, находясь в перманентном кризисе, ни как не может соперничать с США ни на каком поле?
За то что идя в фарватере, очень близко к нежной американской жопке приблизились, того и гляди совсем уткнутся.
За это им и блокада, и прочие кризисы - чтобы помедленнее двигались.

YYKK> Учения - это совокупность мероприятий, как собственно учения (подтверждение возможности выполнения боевой задачи), так и иные мероприятия. Например проверка машин и механизмов после ремонта. Отправлять корабль на боевую службу без подготовки и проверки неразумно.
А зачем после ремонта проверять? Не доверяем ремонтникам? А зачем нам такие ремонтники?
Вышли, поломалось - ремонтников к стенке.
И служба не боевая а так, круиз в ожидании...

YYKK> Угомонитесь уже - решение уже принято, без сопливых.
Паркетными адмиралами, не видевшими противника даже в ютубе?

ttt>>> Что это будет за авианосец 200 кт за 15? Контейнеровоз с приделанной палубой и скоростью в 18 узлов?
Дем>> А какие задачи он не может выполнить из тех которые может за 500?
Дем>> Тут скорее даже наоборот выйдет - он сможет больше. Потому что больше.
ttt> Как больше? Вы всерьез думаете что 500 миллиардов это плата ни за что?
Это плата за ненужные нам опции.

ttt> Для полноценного выполнения своих функций авианосцу нужна куча очень дорогих вещей. Мощная СУВД, ДРЛО, теплый закрытый ангар, самолетоподъемники офигенной нагрузки, допустим без катапульт, но тросы аэрофинишеры все равно нужны. Даже летная палуба это не просто лист стали. Это плиты жаропрочной стали.
Ангар - внутренних объёмов дохрена. Самолётоподьёмники не проблема, подумаешь лифт на полсотни тонн. Палубу можно хоть бетоном залить, 200кт однако.
Всё остальное, для участия в локальном конфликте - зачем оно? И зачем именно на АВ? Штаб операции можно и на отдельном корабле держать, а то и вообще дома если совсем бармалеи как в Сирии.

ttt> Живучесть абсолютный нуль. Одна торпеда если не потопит, то выведет из строя.
Все отсеки ниже ватерлинии можно сделать нежилыми и герметичными, торпеду он и не заметит. Ему опасен только пожар, но и то зоны с горючим содержимым можно разнести на безопасное расстояние, чтобы выгорела без последствий даже если не тушить.
Подход "что слону дробина", да. А вот Кузя-2 так не сможет.

ttt> "Мы им покажем" - чего покажем? Как гибнем героически? Надо не погибать героически, а сдерживать противника.
Даже сдерживать - особого смысла нет, надо или побеждать или не воевать.

ttt>> Как больше? Вы всерьез думаете что 500 миллиардов это плата ни за что?
Дем> Это плата за ненужные нам опции.

Большинство опций не просто нужные - жизненно нужные

ttt>> Для полноценного выполнения своих функций авианосцу нужна куча очень дорогих вещей. Мощная СУВД, ДРЛО, теплый закрытый ангар, самолетоподъемники офигенной нагрузки, допустим без катапульт, но тросы аэрофинишеры все равно нужны. Даже летная палуба это не просто лист стали. Это плиты жаропрочной стали.
Дем> Ангар - внутренних объёмов дохрена. Самолётоподьёмники не проблема, подумаешь лифт на полсотни тонн. Палубу можно хоть бетоном залить, 200кт однако.

И толку что внутренних объемов дохрена. Все полностью надо переделывать, прочные палубы, погреба боезапаса с лифтами, топливные емкости с пожарной защитой, одно размещение экипажа чего стоит, от нескольких десятков человек гражданского до нескольких тысяч военного.

БРЭО, непотопляемость и тд и тп. Какие там 15 миллиардов.

ttt>> Живучесть абсолютный нуль. Одна торпеда если не потопит, то выведет из строя.
Дем> Все отсеки ниже ватерлинии можно сделать нежилыми и герметичными, торпеду он и не заметит. Ему опасен только пожар, но и то зоны с горючим содержимым можно разнести на безопасное расстояние, чтобы выгорела без последствий даже если не тушить.

Это все деньги и деньги по дурацки расходуемые, совсем не то что изначально спроектированный корабль по военным стандартам. Воевать на БТР или грузовик плитами обкладывать.

Дем> Подход "что слону дробина", да. А вот Кузя-2 так не сможет.

Кузя это военный корабль. Он может много много лучше

Дем> Даже сдерживать - особого смысла нет, надо или побеждать или не воевать.

Вы ИМХО вообще не думаете что говорите. ВЫ собираетесь нападать на НАТО в Северном море и Атлантике? 146 миллионная бедная страна на 910 миллионный богатый блок?

"Или не воевать" - раз сил для победы на море не очень то сразу сдадимся?

Все решится на суше и над сушей, как и было во всех войнах прошлых лет, а надводный флот - больше для оборонительных задач. Атаки больше ПЛА и береговой авиацией

ttt>>> Как больше? Вы всерьез думаете что 500 миллиардов это плата ни за что?
Дем>> Это плата за ненужные нам опции.
ttt> Большинство опций не просто нужные - жизненно нужные
Не вижу нужности.

ttt> И толку что внутренних объемов дохрена. Все полностью надо переделывать, прочные палубы, погреба боезапаса с лифтами, топливные емкости с пожарной защитой, одно размещение экипажа чего стоит, от нескольких десятков человек гражданского до нескольких тысяч военного.
А зачем там несколько тысяч военного, самолёты ручками таскать, винт крутить и глотку перед начальством рвать?
По паре пилотов на самолёт, бригада механиков для "ремонта" методом замены блока на исправный - ну пара-тройка сотен, зачем больше?
Топливо, погреба, итд - при пожаре тупо выкидываем за борт весь ящик.

ttt> БРЭО, непотопляемость и тд и тп.
Нафига? Бармалеи зубами корпус прогрызут?
И даже если потонет - да и хрен с ним, 15 а не 500.

Дем>> Подход "что слону дробина", да. А вот Кузя-2 так не сможет.
ttt> Кузя это военный корабль. Он может много много лучше
Не может. Перечисли если не согласен что он может, я же предлагал.

Дем>> Даже сдерживать - особого смысла нет, надо или побеждать или не воевать.
ttt> Вы ИМХО вообще не думаете что говорите. ВЫ собираетесь нападать на НАТО в Северном море и Атлантике? 146 миллионная бедная страна на 910 миллионный богатый блок?
Я? Не собираюсь, это другие тут фанаты такого. Вообще с ним неядерным воевать не собираюсь. Нападут - огребут, а нам на них - бред.

ДимитриUS>> да уж, ну и фантасмагория у вас в голове, прямо буйство розовых единорогов и трансгендеров-русалок
Zorro> Какой вы однако предсказуемый... Ладно ветка про авианосцы и даже не американские, вы лучше спросите своего дедушку про союзников, правда ли что их тушенка "второй фронт" от голода нашу страну спасла?

спрашивать отдельно взятого солдата о причинах, почему вся страна победила, почему генералы приняли то или иное решение? откуда у него вся информация, он что, главнокомандующий или хотя бы имеет доступ к архивам и засекреченным данным?? ---> это всё равно что я вас щас спрошу о причинах-обстоятельствах, кто и как войну в Чечне иль Сирии начинал-вёл-заканчивал...

не уподобляйтесь либерастам да демшизе - это ведь они разбираться в фактах принципиально не хотят, ибо не дай бог суровая реальность разрушит их розовые фантазии страны единорогов "кровавый образ страны ГУЛАГа" - потому перейдем к сухим цифрам, по тушенке "второй фронт", которая как вы утверждаете спасла ВСЮ страну от голода --->


Итак, сколько же и каких продуктов было поставлено в СССР из США про ленд-лизу за годы войны (по Р.Джонсу):

Консервы , тонн- тушеное мясо: 271009 (отправлено) 2904 (потеряно) 265569 (получено в СССР)

Следует заметить, что цифры в этой таблице даны в американских "коротких" тоннах. Для пересчета в обычные метрические тонны следует умножить рассматриваемое число на 0.907185.
Например, тушенка - 265 569 американских тонн * 0.907185 =240 920.2 обычные тонны.
Ну это так, для точности.
Много это или мало? Сами по себе цифры мало что скажут неискушенному читателю. Да и искушенному тоже. Сами по себе цифры, конечно, впечатляют. Попытаемся сравнить.
Согласно Приказа НКО № 312 от 22 сентября 1941 по основному красноармейскому пайку (норма №1) солдат в боевой части должен был получать 150 грамм мяса или (исходя из таблицы замен) 112 гр. тушенки. За годы войны мы получили 240 920.2 тонн тушенки. Делим на суточные нормы и получаем 2 миллиарда 151 миллион 73 тыс. 332 сутодачи мясных консервов.
Война продолжалась 1418 дней. Итак, американской тушенкой ежедневно на протяжении всей войны можно было выдавать 1 516 976 мясных порций. Учитывая, что в течение войны общая численность РККА колебалась в среднем между 4 и 7 миллионами человек (дойдя к концу войны до 11 мл.), получается, что ежедневно до трети всего личного состава РККА кормилось американской тушенкой. Не сказать, что это мало и не существенно.

Мука. Получили 638796 коротких тонн. Т.е. 579 506 обычных тонн. Из этого количества муки можно испечь 811309 тонн хлеба (припек 40%). Суточная норма выдачи хлеба бойцу согласно того же приказа НКО - 900 грамм. Испеченный хлеб составит 901 454 444 сутодач. Это позволит обеспечивать хлебом 635 722 солдат ежедневно на протяжении всей войны.
Конечно, эти расчеты очень условные, сильно усредненные. Нормы то питания были весьма различные в зависимости от многих причин. На фронте солдат получал существенно большее питание, чем в тылу. Недаром солдаты мечтали скорее попасть на фронт именно потому, что тыловой паек был весьма голодный. Летчиков и моряков кормили лучше, чем пехотинцев.
Но все же эти расчеты позволяют в какой то мере оценить степень важности поставок продовольствия продовольствия по ленд-лизу.
то есть, даже тушенки хватило лишь на треть личного состава армии - но никак на всю страну, в которой проживало от 93-94 млн.чел. (в период 1941 до 1943г, за вычетом население оккупированных территорий) до 171 млн.чел (данные за январь 1946г)

ДимитриUS> Но все же эти расчеты позволяют в какой то мере оценить степень важности поставок продовольствия продовольствия по ленд-лизу.[/i]

Чувствуется человек поработал, но некоторые заявления скорее улыбку вызывают

А вот у немцев наоборот, кофе ежедневно. Утром и вечером. Очевидно дело в том, что фактически немецкий солдат кушал только раз в сутки - в обед. Помногу, но все в один прием пищи. А кофе в остальную часть дня отлично отбивает чувство голода.

 

Откуда в Германии у каждого в 9-10 миллионной армии каждый день кофе? Какие кофейные деревья в Германии?

Большая часть разве цикорий.

ttt> Откуда в Германии у каждого в 9-10 миллионной армии каждый день кофе? Какие кофейные деревья в Германии?
ttt> Большая часть разве цикорий.

Не, Бумбараш про какаву говорил.

paralay>> Боевая эффективность авианосцев, попытка анализа
Zorro> Спасибо! Прекрасная работа.

Безграмотная игра цифрами необразованного человека.

Паралаевщина во всей своей красе.

paralay> Боевая эффективность авианосцев, попытка анализа
paralay> Нимиц
paralay> 100 F/A-18C/D
paralay> максимальная нагрузка 7031 кг, предельный радиус действия 1568 км, суммарная эффективность 1.42, заправка 4903 кг + 2 ПТБ = 7861 кг
paralay> 11064 т : 7.861 т = 1407 вылетов
paralay> Боевая эффективность комплекса
paralay> 7,031 т * 1568 км * 1.42 = 15655 * 100 шт. * 1407 вылетов = 2 202 658 500
paralay> 80 F/A-18E/F
paralay> Нагрузка 8051 кг, радиус 1582 км, эффективность 2.0, заправка с таким радиусом 9626 кг (2 ПТБ)
paralay> 11064 т : 9.626 т = 1149 вылетов
paralay> Кузнецов (1991)
paralay> 38 Су-33
paralay> Нагрузка 6500 кг, радиус 1425 км, эффективность 0.73
paralay> 2500 т : 9.5 т = 263 вылета

На каком это Нимице базировались 100 F/A-18C?
На каком Нимице базировались 80 F/A-18E?

Запас топлива у Нимица на самом деле 10110 тонн (3,3 млн галлонов JP-5)

Каким образом Су, который крупнее F/A-18С имеет и эффективность, и нагрузку, и радиус меньше?

Далеко улетит американец с нагрузкой 8 тонн?

С кем должна воевать Америка чтоб авианосец сделал 1150 боевых вылетов подряд и остался целым и невредимым?

ttt> Каким образом Су, который крупнее F/A-18С имеет и эффективность, и нагрузку, и радиус меньше?
Катапульта позволяет выбросить в воздух F/A-18С с полной боевой нагрузкой ( три ПТБ на 1250 + 3тонны бомб) при относительном весе топлива 33%.
Трамплин накладывает ограничения на максимальный взлетный вес Су-33. С тремя тоннами бомб его заправка не более 8 тонн,- относительный вес топлива 26%

ttt> Далеко улетит американец с нагрузкой 8 тонн?
Как минимум на 20% дальше.
зы. трамплин зло.

ttt> На каком это Нимице базировались 100 F/A-18C?
57 F/A-18C/D в ангаре авианосца Нимиц. Полная группа 100 (1155 тонн) таких истребителей. В мирное
время 80 шт (907 т). В ангаре убирается 57 – 71% авиагруппы.

Су-33 худший из существующих палубных самолётов, в основном по причине отсутствия управляемого оружия "воздух - земля". В боях "воздух - воздух" более - менее

Стоит задача сравнить возможности авианосцев, а то данной теме скоро восемнадцать лет, а воз и ныне там.
Естественно мы не располагаем всеми необходимыми характеристиками, поэтому упрощаем задачу, берём только неоспоримые данные. К примеру самолёты есть смысл сравнивать с "нормальной взлётной массой", боевой нагрузкой для этого веса и радиусом действия для означенных условий. К сожалению "нормальный" вес неоднозначен, с нагрузкой "воздух - воздух" это тонна ракет, "воздух - земля" все пять. Поэтому есть смысл оперировать максимальными массами, они известны и постоянны. Тоже самое и для корабля.
Очевидно, чем больше параметров участвует тем точнее сравнение.

paralay> Стоит задача сравнить возможности авианосцев

простите, а зачем?

ну, авианосец - инструмент, у всех разные возможности и потребности, какой смысл сравнивать не эффективность в решении конкретной задачи, стоящей перед конкретным флотом, а именно возможности авианосцев?

ttt>> На каком это Нимице базировались 100 F/A-18C?
paralay> 57 F/A-18C/D в ангаре авианосца Нимиц. Полная группа 100 (1155 тонн) таких истребителей. В мирное
paralay> время 80 шт (907 т). В ангаре убирается 57 – 71% авиагруппы.

Да ну.

Вот тут в ангаре 34




Вот тут (реальнее) 25



В военное время? А Нимицы и не воевали что ли?

Но я так и не получил ответ. На каком Нимице базировались 100 F-18? 30 в ангаре 70 на палубе? А куда Е-2С, а вертолеты, а транспортники??

paralay> Су-33 худший из существующих палубных самолётов, в основном по причине отсутствия управляемого оружия "воздух - земля". В боях "воздух - воздух" более - менее

Что делать. Не пекутся адмиралы. Во всяком случае папуасов бомбить и бомбы пойдут, а на северах ПВО полезнее

с.т.> ты если передёргиваещь так хоть не пались так
Я просто называю вещи своими именами.

с.т.> блокада не равно санкции.
Да тоже самое по сути, просто прикрыто дипломатическими флером, чтобы не оскорбить чувства горепатриотов.

с.т.> и опять же про ЯО и блокаду в такой связке - никто кроме тебя не писал...покажи цитату плиз

Наличие ЯО и средств доставки делает блокаду страны ими владеющим невозможным.

 

Divergence> Трамплин накладывает ограничения на максимальный взлетный вес Су-33.
Это - деза.
Ничего он не накладывает.
Обсуждалось несколько раз.

ttt> Просто нахальная демагогия. Стыдно должно быть
Что это за истерика?
Шаблон трещит?
Это техника, она не терпит эмоций.
ttt> Во первых корабли достаточно серьезно могут защищать себя корабельным ПВО
Это пустая болтавня. Уж извините. Земля круглая. Радиогоризонт 40км. Физика.
ttt> То как вы восторженно отменяете работу десятков КБ и тысяч рабочих оборонных заводов уже смешно
Для гуманитариев разве что...
ttt> Во вторых авианосец нелеп в луже которую береговой истребитель пролетает за час.
Дяди всё посчитали. Их этому учили и у них был доступ ко всей информации. По результатам их анализа СССР начал строить АВ.
ttt> Нелеп вообще. А монстр 100 тыс тонн и 300 миллиардов рублей это вообще идиотизм в квадрате как говорил Швейк.
Это необходимость. Без него флот обречен.
ttt> Никогда в истории ни одна страна авианосцы для этого не строила.
ttt> Вы когда нибудь это поймете?
1. Учите физику.
2. АВ строят не только для этого.

Н-12> простите, а зачем?
Сравнение есть основа верного выбора, иначе одна надежда, на авось

с.т.> именно. что бы эффект от санкций был, в виде неприемлимого ущерба - нужно взять и реально ввести технологическую блокаду, на всё и сразу
Это взвинтит цену на нефть.
Обрушится мировая экономика.
Элементарно же...

ДимитриUS> да ёлы палы, вы зачем сюда притащили пропагандонскую статейку от карнеги центра, да еще старую от 2018г., да еще от автора всю жизнь работавшего по западным грантам да в сколково?!
Канешна... Ссылка не та...
Рассудительные люди читают и анализируют все источники. Даже Рогозина, Сечина, Рахмонова, Соловьева и Киселева. Истина посередине.

ДимитриUS> ну и чё? эффект от санкций есть - только прямо противоположный чем они ожидали - импортозамещение!"#
Канешна!!! Только это оффтоп в данной ветке.

Косопузый> То есть речь шла про то, что американцы и англичане заблокировали доставку морем грузов в Германию.
Косопузый> В ответ на это я и написал, что сейчас американцы так страну имеющую ЯО не заблокируют.
Косопузый> В ответ пошли мантры про введеные санкции.
1. Потому что санкции это и есть блокада!!! Они нам заблокировали поставки технологий и оборудования!!! Они блокируют поставки нашего вооружения и строительство СП-2!!! Они заблокировали нам рынок запусков!!! Никого наше ЯО не испугало.

2. Заметьте, немцы тогда даже в самые отчаянные моменты не применяли химическое оружие.
Может так поймёте...

paralay> Сравнение есть основа верного выбора, иначе одна надежда, на авось

думаете? то есть если перед Вами, к примеру, стоит задача переместить кучку кирпичей из пункта А в пункт Б, а денег у Вас на эту операцию сто рублей, то основа выбора верного решения заключается в сравнении характеристик седельных тягачей?

Косопузый>> То есть речь шла про то, что американцы и англичане заблокировали доставку морем грузов в Германию.
Косопузый>> В ответ на это я и написал, что сейчас американцы так страну имеющую ЯО не заблокируют.
Косопузый>> В ответ пошли мантры про введеные санкции.
Vodoborez> 1. Потому что санкции это и есть блокада!!! Они нам заблокировали поставки технологий и оборудования!!! Они блокируют поставки нашего вооружения и строительство СП-2!!! Они заблокировали нам рынок запусков!!! Никого наше ЯО не испугало.

санкции не есть блокада. блокада Ленинграда в ВОВ - вот блокада. а санкции это ДжексонВеник например или санкции против СП-2.


Vodoborez> 2. Заметьте, немцы тогда даже в самые отчаянные моменты не применяли химическое оружие.
Vodoborez> Может так поймёте...

потому что против войск с противогазами оно не эффективно.

с.т.>> ты если передёргиваещь так хоть не пались так
Vodoborez> Я просто называю вещи своими именами.
с.т.>> блокада не равно санкции.
Vodoborez> Да тоже самое по сути, просто прикрыто дипломатическими флером, чтобы не оскорбить чувства горепатриотов.
с.т.>> и опять же про ЯО и блокаду в такой связке - никто кроме тебя не писал...покажи цитату плиз
Vodoborez> Авианосец для России [Косопузый#13.11.21 19:02]

ок, принято. но я в такой связке не писал в любом случае.