Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Полл>> Условный Су-75, поставленный в Индию, прошедший там модернизацию местными + Израиля усилиями, переданный какому-нибудь африканскому режиму в пику Пекину и атакующий силы наши или наших союзников - он какой: "свой" или "чужой"?
m.0.> Не важно, просто так более понятно, где объект с БКО и чья ракета его атакует.
В приведенном примере БКО будет смесью наших и израильских систем, атакующая ракета может быть и нашей, и иностранной (на вооружении наших союзников).

m.0.> Скорость у 77-й гораздо выше чем у Вашего самолета + полет на ПМВ не поможет прорваться в БМБ, поэтому ставлю на 77-ю.
То есть ты полагаешся на пилота неизвестной национальности и квалификации и аналогичного руководителя полетов, что они правильно оценят ситуацию и примут правильное решение, а затем успеют его выполнить.
В реальности же случаются "Старки". И чем меньше время на принятие решения и его выполнение - тем чаще случаются.

Полл> До Северного Кипра действительно с Инджерлика 160 км. Вот только до южного - 360 км...
m.0.> А что такое южный?
Это который западная оконечность острова.

m.0.> По вики у 102-го указан боевой радиус 620 кМ, с ПТБ 1048 кМ. Так что запасец был не на одну заправку при работе по Кипру в районе боев.
Так это же Вика. У "Дельта Даггера" перегоночная дальность 2172 км - когда он без оружия с ПТБс идет по оптимальным эшелонам на оптимальной скорости. Когда же он работал как перехватчик, у него дальность полета, не радиус, был 800 км.

З.Ы. В статье на "Аирвар" по F-102 встретил следы работы авиации ДРВ:
Побудительным поводом для задействования перехватчиков - операция "Вотер гласе" - было обнаружение локаторами большою числа неопознанных целей над центральным платом Южного Вьетнама и у границы с Камбоджой. Несмотря на настойчивые попытки перехватить цели, достоверно идентифицировать самолеты противника не удалось.
...
Лишь после окончания войны выяснилось, что неопознанные самолеты не были радиолокационными миражами. Еще в 1959 году с образованием авиационных частей ДРВ, получивших свои первые самолеты Ли-2, Ил-14 и Ан-2, началась операция "Тxa Во (Свободное падение) по снабжению южно-вьетнамских партизан с воздуха. Наиболее популярными для таких полети были Ли-2. Они совершали полеты на малой скорости и высоте вплоть до 30 м. Сброс груза осуществился с виража 45 градусов из грузовой двери, причем без парашюта (отсюда и такое название операции). Именно этим и объяснялись безуспешные попытки пилотов F-102 найти на ветвях деревьев застрявшее парашюты - верный признак таких операций, а перехватить ночью выкрашенный в темно-зеленый цвет самолет, летевший в лабиринте речных протоков среди джунглей, было практически невозможно Позже для цели снабжения с воздуха северовьетамцы стали использовать и вертолеты.
_________________________
Таким образом, у ДРВ была авиация кроме истребительной и она применялась над Южным Вьетнамом.

Полл>> Все известные мне системы распознавания образов на основе ИИ ...
m.0.> А этот то здесь причем? Теория распознавания образов в РЛ разрабатывалась задолго до появления ИИ.

digger> В то же время ракеты с оптической матричной ГСН почти не
Речь пошла об имиджевых ГСН оптического диапазона.

Полл>>> Все известные мне системы распознавания образов на основе ИИ ...
m.0.>> А этот то здесь причем? Теория распознавания образов в РЛ разрабатывалась задолго до появления ИИ.
Полл> http://...
digger>> В то же время ракеты с оптической матричной ГСН почти не
Полл> Речь пошла об имиджевых ГСН оптического диапазона.

Не важно о каких образах цели шла речь, речь о том, что если достаточно информации об образе цели, решение (в том числе гарантированное) принимается без наличия всякого ИИ. Посмотрите в сети когда по времени появились первые работы по распознаванию образов цели в РЛ. Для оптики все несколько сложнее.

m.0.> Не важно о каких образах цели шла речь, речь о том, что если достаточно информации об образе цели, решение (в том числе гарантированное) принимается без наличия всякого ИИ. Посмотрите в сети когда по времени появились первые работы по распознаванию образов цели в РЛ.
Распознавание образов - одно из первых направлений и задач развития кибернетики и теории Искусственного Интеллекта.
Термин "кибернетика" в современном значении был предложен Норбертом Винером в 1948 году. Сама наука о системах управления как осознанная сущность развивается с начала 40гг.

m.0.>> Не важно, просто так более понятно, где объект с БКО и чья ракета его атакует.
Полл> В приведенном примере БКО будет смесью наших и израильских систем, атакующая ракета может быть и нашей, и иностранной (на вооружении наших союзников).

Еще раз - не важно чьи ракеты и БКО произведены, важно где они (на каких объектах) размещены и какие из них участвуют в бою. И единственный способ их различить в динамике - ввести "окрас" объектов (и их средства), иначе быстро запутаетесь. Не нравится "свой" \ "чужой"? Не вопрос, примите например "синие" \ "красные" или иной.

m.0.>> Скорость у 77-й гораздо выше чем у Вашего самолета + полет на ПМВ не поможет прорваться в БМБ, поэтому ставлю на 77-ю.
Полл> То есть ты полагаешся на пилота неизвестной национальности и квалификации и аналогичного руководителя полетов, что они правильно оценят ситуацию и примут правильное решение, а затем успеют его выполнить.

Сомневаюсь что в течение всей собачьей свалки наземный РП будет играть существенную роль

Полл> В реальности же случаются "Старки". И чем меньше время на принятие решения и его выполнение - тем чаще случаются.

Хе, вот в этом то 77-я не на последнем месте, например в соответствующем комплексе ... из состава КБО вэшки.

Полл>> До Северного Кипра действительно с Инджерлика 160 км. Вот только до южного - 360 км...
m.0.>> А что такое южный?
Полл> Это который западная оконечность острова.

А разве там были напряженные бои с участием авиации?

m.0.>> По вики у 102-го указан боевой радиус 620 кМ, с ПТБ 1048 кМ. Так что запасец был не на одну заправку при работе по Кипру в районе боев.
Полл> Так это же Вика. У "Дельта Даггера" перегоночная дальность 2172 км - когда он без оружия с ПТБс идет по оптимальным эшелонам на оптимальной скорости. Когда же он работал как перехватчик, у него дальность полета, не радиус, был 800 км.

Не, практически большинство турецких самолетов на земле (да и на море) отметились как ИБ, греческой авиации по известным причинам было очень мало.

Полл> З.Ы. В статье на "Аирвар" по F-102 встретил следы работы авиации ДРВ:
Полл> Побудительным поводом для задействования перехватчиков - операция "Вотер гласе" - было обнаружение локаторами большою числа неопознанных целей над центральным платом Южного Вьетнама и у границы с Камбоджой...
Полл> ... Еще в 1959 году с образованием авиационных частей ДРВ, получивших свои первые самолеты Ли-2, Ил-14 и Ан-2, началась операция ... по снабжению южно-вьетнамских партизан с воздуха. Наиболее популярными для таких полети были Ли-2. Они совершали полеты на малой скорости и высоте вплоть до 30 м. Сброс груза осуществился с виража 45 градусов из грузовой двери, причем без парашюта ... перехватить ночью выкрашенный в темно-зеленый цвет самолет, летевший в лабиринте речных протоков среди джунглей, было практически невозможно ...
Полл> Таким образом, у ДРВ была авиация кроме истребительной и она применялась над Южным Вьетнамом.

Ну может быть. Хотя использовать Ли-2 без БРЛС безлунной ночью на извилистом маршруте (и без дпс) это в общем то авантюра. Как и в долинах Центрального плато.

m.0.>> Не важно о каких образах цели шла речь, речь о том, что если достаточно информации об образе цели, решение (в том числе гарантированное) принимается без наличия всякого ИИ. Посмотрите в сети когда по времени появились первые работы по распознаванию образов цели в РЛ.
Полл> Распознавание образов - одно из первых направлений и задач развития кибернетики и теории Искусственного Интеллекта.

Пошла вперед тяжелая артиллерия - кибернетика. Тогда еще раз повтор, бо речь идет о конкретных способах и экспериментах по РОЦ в РЛ: " ... когда по времени появились первые работы по распознаванию образов цели в РЛ." Там вот, первые натурные эксперименты Я.Д. Ширмана это 69...70 гг., затем несколько десятилетий теория и практика РОЦ в РЛ спокойно развивались без идей ИИ. Использовались ли ЭВМ? Да, как и во всей ПВО.

Полл> Термин "кибернетика" в современном значении был предложен Норбертом Винером в 1948 году...

Какие однако новости.

m.0.> Там вот, первые натурные эксперименты Я.Д. Ширмана это 69...70 гг.,
m.0.> затем несколько десятилетий теория и практика РОЦ в РЛ спокойно развивались без идей ИИ.
Вообще это теория кибернетики, в том числе ИИ у нас развивалась локаторщиками, тем же Ширманом.

m.0.> Еще раз - не важно чьи ракеты и БКО произведены, важно где они (на каких объектах) размещены и какие из них участвуют в бою.
В таком разе - согласен.

m.0.> Сомневаюсь что в течение всей собачьей свалки наземный РП будет играть существенную роль
Р-77 применяется и вообще ДВБ происходит до собачьей свалки. Если пошла собачья свалка - Р-77 уже лишняя.

m.0.> Хе, вот в этом то 77-я не на последнем месте, например в соответствующем комплексе ... из состава КБО вэшки.
ГШ-301 тоже неплохо смотрится по сравнению с одноклассниками. Но сбитых пушками в боях четверок нет.

m.0.> А разве там были напряженные бои с участием авиации?
В борьбе с греческим флотом турецкие ВВС не жалели ни себя, ни свой турецкий флот. И силы для этого привлекли в масштабах этого конфликта достаточно крупные. В том числе для завоевания господства в воздухе. Напряженных боев не было, но проблемы у турков с дальностью-длительностью патрулей были.

m.0.> Хотя использовать Ли-2 без БРЛС безлунной ночью на извилистом маршруте (и без дпс) это в общем то авантюра. Как и в долинах Центрального плато.
Полагаю, это сильно не полная и не точная информация. Вертолетчики во Вьетнаме точно работали наши - 319 отдельный Краснознамённый вертолётный полк им. В.И. Ленина.

m.0.>> Там вот, первые натурные эксперименты Я.Д. Ширмана это 69...70 гг.,
m.0.>> затем несколько десятилетий теория и практика РОЦ в РЛ спокойно развивались без идей ИИ.
Полл> Вообще это теория кибернетики, в том числе ИИ у нас развивалась локаторщиками, тем же Ширманом.

Еще раз - речь идет о реальных натурных экспериментах способами РОЦ в радиолокации, впервые в союзе. И последующих ... дцать лет теории, где ИИ даже и не пахло. Причина? Простая - он там не нужен был. И основная (на первом плане) была проблема как повысить разрешение РЛ сигнала для достаточного уровня.

m.0.>> Сомневаюсь что в течение всей собачьей свалки наземный РП будет играть существенную роль
Полл> Р-77 применяется и вообще ДВБ происходит до собачьей свалки. Если пошла собачья свалка - Р-77 уже лишняя.

Вообще то не лишняя, но еще раз - до собачьей свалки 2 шт. 77-х (обычная загрузка вэшки в боевой вылет) спокойно завалят 2 чужих борта с ихними пушками. И еще очень далеко до условий БМБ.

m.0.>> А разве там были напряженные бои с участием авиации?
Полл> В борьбе с греческим флотом турецкие ВВС не жалели ни себя, ни свой турецкий флот...

Речь шла о наземных операциях турецких войск, т.к. на территории западного Кипра боев практически не было.

Полл> ... И силы для этого привлекли в масштабах этого конфликта достаточно крупные. В том числе для завоевания господства в воздухе. Напряженных боев не было, но проблемы у турков с дальностью-длительностью патрулей были.

М-м. Для работы по целям на море (перехват греческих судов) туркам при вылете с инжерлинка не надо было уклоняться к югу, в сторону Кипра, а сразу ровно в море, что тоже сокращало дальность до цели.

m.0.>> Хотя использовать Ли-2 без БРЛС безлунной ночью на извилистом маршруте (и без дпс) это в общем то авантюра. Как и в долинах Центрального плато.
Полл> Полагаю, это сильно не полная и не точная информация...

Вполне возможно, бо у нас любят секретить все.

Полл> ... Вертолетчики во Вьетнаме точно работали наши - 319 отдельный Краснознамённый вертолётный полк им. В.И. Ленина.

Имя громкое.

m.0.> Еще раз - речь идет о реальных натурных экспериментах способами РОЦ в радиолокации, впервые в союзе. И последующих ... дцать лет теории, где ИИ даже и не пахло. Причина? Простая - он там не нужен был. И основная (на первом плане) была проблема как повысить разрешение РЛ сигнала для достаточного уровня.
Если ты понимаешь матстатистику на том уровне, чтобы судить об отношении того же байесового анализа к нейронным сетям - мне остается лишь склониться ниц и внимать.

m.0.> Вообще то не лишняя, но еще раз - до собачьей свалки 2 шт. 77-х (обычная загрузка вэшки в боевой вылет) спокойно завалят 2 чужих борта с ихними пушками. И еще очень далеко до условий БМБ.
Вспомни, как турки сбили Су-24М в Сирии.
Что бы изменилось, будь на его месте Су-34 с Р-77?

Divergence> При штатной численности два в строевых пилота на борт (годовой налет 200-240 часов) + 2 резервиста ( налет 50-70 часов)

Что это за ВВС где на самолет два строевых пилота и два резервиста? В американских ВВС месте с нацгвардией и резервом до 2х пилотов на кресло не дотягивает.

Divergence> + многочисленные ЛТУ с перелетами через океан

в плюс они быть не могут, потому что уже учтены в налете.

Divergence>, этот ресурс сгорит за 10 лет даже не поперхнувшись.

Американские истребители летают гораздо меньше. Продление ресурса F-15 за назначенный в 8000 часов началось после 2000го. Самым свежим машинам было уже по 15лет, а продлевали 20ти летним и постарше.

tarasv> Что это за ВВС где на самолет два строевых пилота и два резервиста? В американских ВВС месте с нацгвардией и резервом до 2х пилотов на кресло не дотягивает.

Для поддержания общей численности летного состава ВВС на уровне 14 000 человек ежегодно выпускается около 1 100 летчиков, что составляет 7 – 8 % от штатной численности.
Общее число пилотируемых летательных аппаратов в ВВС США -4000 шт.
Выходит 3.5 пилота на борт.

tarasv>> Что это за ВВС где на самолет два строевых пилота и два резервиста? В американских ВВС месте с нацгвардией и резервом до 2х пилотов на кресло не дотягивает.
Divergence> Общее число пилотируемых летательных аппаратов в ВВС США -4000 шт.
Divergence> Выходит 3.5 пилота на борт.
Экипаж B-52 - 6 человек.
Экипаж B-1B - 4.
C-130J Super Hercules - 3-6.
KC-767 - 3.
F/A-18E, F-16D, EA-18G - 2.

m.0.>> Еще раз - речь идет о реальных натурных экспериментах способами РОЦ в радиолокации, впервые в союзе. И последующих ... дцать лет теории, где ИИ даже и не пахло. Причина? Простая - он там не нужен был. И основная (на первом плане) была проблема как повысить разрешение РЛ сигнала для достаточного уровня.
Полл> Если ты понимаешь матстатистику на том уровне, чтобы судить об отношении того же байесового анализа к нейронным сетям - мне остается лишь склониться ниц и внимать.

Ладно понял, раз появилась ссылка на труд монаха, тему заканчиваем обсуждать.

m.0.>> Вообще то не лишняя, но еще раз - до собачьей свалки 2 шт. 77-х (обычная загрузка вэшки в боевой вылет) спокойно завалят 2 чужих борта с ихними пушками. И еще очень далеко до условий БМБ.
Полл> Вспомни, как турки сбили Су-24М в Сирии.
Полл> Что бы изменилось, будь на его месте Су-34 с Р-77?

Скорее всего ничего. Но тема достаточно мутная с большой долей политики с обеих сторон, поэтому обсуждать гипотетические действия экипажа вэшки особого смысла не вижу.

Divergence> Общее число пилотируемых летательных аппаратов в ВВС США -4000 шт.
Divergence> Выходит 3.5 пилота на борт.

5тыс, в боевом составе 3800 самолетов и вертолетов, 1200 - учебно-тренировочные. Почти у всех тренировочных есть штатные экипажи. Число пилотских мест 7тыс без учета курсантских на учебных и спарок F-15/F-16. И в больших машинах с двумя чашками, в зависимости от продолжительности вылета, бывает экипажей из трех пилотов штатно. Два пилота на место может как-то и натягивается, но никаких 3-4 и в помине нет.

И чтобы два раза не вставать добавлю - сейчас в боевых частях у американцев может и не хватать пилотов чтобы выпустить все штатные машины, особенно если есть боевые спарки вроде F-16D. Транспортники/заправщики - два экипажа на самолет будет и даже побольше.

Полл> Что бы изменилось, будь на его месте Су-34 с Р-77?
Проще дать по голове тилихенту-сморчку или боксеру, который может и упреждающим в аут отправить?

Полл>> Что бы изменилось, будь на его месте Су-34 с Р-77?
Bredonosec> Проще дать по голове тилихенту-сморчку или боксеру, который может и упреждающим в аут отправить?

Если отбросить в сторону чертову политику + был бы приказ экипажу вэшки на боевое патрулирование, то ее КБО обнаружило бы чужую цель (+ ее переход в захват), развернулась бы + РЭБ и всадила бы без колебаний в турка 77-ю. А без приказа на применение оружия и хибины могли не помочь. Впрочем, что об этом ...

Bredonosec>> Проще дать по голове тилихенту-сморчку или боксеру, который может и упреждающим в аут отправить?
m.0.> ее КБО обнаружило бы чужую цель (+ ее переход в захват), развернулась бы + РЭБ и всадила бы без колебаний в турка 77-ю.
Да, я именно это и имел в виду.

Полл> Экипаж B-52 - 6 человек.
Полл> Экипаж B-1B - 4.
Пилоты vs летно-подъемный состав.

m.0.> Если отбросить в сторону чертову политику + был бы приказ экипажу вэшки на боевое патрулирование, то ее КБО обнаружило бы чужую цель (+ ее переход в захват), развернулась бы + РЭБ и всадила бы без колебаний в турка 77-ю. А без приказа на применение оружия и хибины могли не помочь. Впрочем, что об этом ...

Захват чем? Режим APG не меняется при переходе к подготовке к пуску AIM-9. Расстояния там были откровенно кинжальные и о развороте в сторону F-16 и о стрельбе Р-77 вглубь турецкой территории речи и быть не могло. Просто потому что российский самолет явно не успевал это сделать не пересекая границу Турции.

m.0.>> Если отбросить в сторону чертову политику + был бы приказ экипажу вэшки на боевое патрулирование, то ее КБО обнаружило бы
tarasv> Просто потому что российский самолет явно не успевал это сделать не пересекая границу Турции.
У экипажа была другая боевая задача, и он занимался ее выполнением. F-16 выскочил из-за маски местности, точно наведенный по внешнему ЦУ. Экипаж "сушки" просто не успел ничего сделать.
И будь эта сушка - Су-34 с Р-77, ничего бы в той ситуации не поменялось.

m.0.>>> Если отбросить в сторону чертову политику + был бы приказ экипажу вэшки на боевое патрулирование, то ее КБО обнаружило бы
tarasv>> Просто потому что российский самолет явно не успевал это сделать не пересекая границу Турции.
Полл> У экипажа была другая боевая задача, и он занимался ее выполнением. F-16 выскочил из-за маски местности,...

Угу, как черт из табакерки - сидел и ждал за складкой местности. Какой коварный, однако интересно, сколько он там сидел \ ныкался и на кой дальности его В-004 (по сми) обнаружила бы.

Полл> ... точно наведенный по внешнему ЦУ...

Ага, оказывается турецкому самолету было внешнее ЦУ на 24-й (с инжерлика?). И при этом СПО и РТР на ридном ни сном ни духом, просто молчали. Видимо предполагается что Хибины бы то же спали и тоже молчали.

Полл> ... Экипаж "сушки" просто не успел ничего сделать...

После выхода турецкого в атаку скорее всего да. Но в том то и дело что В-004 \ СПО \ Хибины вэшки обнаружили бы реальную угрозу гораздо раньше. Со всеми вытекающими для турка последствиями.

Полл> И будь эта сушка - Су-34 с Р-77, ничего бы в той ситуации не поменялось.

При отсутствии разрешения \ приказа уничтожить противника - скорее всего да. Хотя возможны нюансы ...

m.0.>> Если отбросить в сторону чертову политику + был бы приказ экипажу вэшки на боевое патрулирование, то ее КБО обнаружило бы чужую цель (+ ее переход в захват), развернулась бы + РЭБ и всадила бы без колебаний в турка 77-ю. А без приказа на применение оружия и хибины могли не помочь. Впрочем, что об этом ...
tarasv> Захват чем? Режим APG не меняется при переходе к подготовке к пуску AIM-9...

А при постановке помехи РЛС ЦУ (т.е. его отсутствии) БРЛС турецкого самолета до пуска аим-9 включалась бы в режим сопровождения \ обнаружения на дальности большей максимала для АИМ-9? Т.е. при обнаружении турецкого на большей дальности что бы пытался применить турок для уничтожения нашего?

tarasv> ... Расстояния там были откровенно кинжальные и о развороте в сторону F-16 и о стрельбе Р-77 вглубь турецкой территории речи и быть не могло...

Вот и зря (насчет пуска 77-х).

tarasv> ... Просто потому что российский самолет явно не успевал это сделать не пересекая границу Турции.

Просто вэшка в подобной ситуации обнаружила бы реальную угрозу на гораздо большем расстоянии между самолетами и экипаж принял бы меры. А был бы приказ на разрешение применения оружия - писец был бы турецкому, попытавшемуся атаковать вэшку.

m.0.> ... и экипаж принял бы меры...

с применением сверхманевренности?