Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

digger>> По мемуарам Миг-23 в Ливане... отличался в хорошую сторону только скоростью и способностью быстро разгоняться при максимальной стреловидности, хоть и уступал F-15 на большинстве режимов.
Полл> Ты сравниваешь истребитель 3-го поколения с 4-ым.

Скорее отсталость СССР.Миг-23 - 1969, Ф-15 - 1972, в годах разницы почти нет.

tarasv> Про не некую автономность шлема VTAS ЕМНИП в свое время писал Ильин или Никольской. Откуда это взялось я не в курсе. Технически но это не так - VTAS это не "приборчик" на шлеме.

Было несколько модификаций шлема. Как я понял из текста, первый вариант это взяли текущий шлем и на него нахлобучили обвязку. В итоге при резком вращении головой шлем из-за массы съезжал. Тут на них снизошло и далее работа пошла по другому пути - решили делать интегральную конструкцию, в которой и будут учтены все требования. Массу снижали от версии к версии. Во время Фантома было не менее 5 модификаций.

tarasv> Это уже следующий шаг, с выводом картинки от подвижной оптики на нашлемный дисплей. Пушка на поздних Кобрах и так уже управлялась от НСЦ. Для Апача прикрутили вывод картинки с TAD/PNVS и смогли наконец сделать шлем легким.

Легкость понятие относительное, относительно перегрузки.
Т.к. на вертушках максимальная перегрузка это 4 ед., и то нужно это постараться реализовать специально такой режим, то и вопрос с массой шлема там не так по своему критичен, как на истребителе с перегрузкой 8-9 ед.
Плюс на самолете есть хитрый расчетный режим, которого нет на вертолете - катапультирование. Он и делает невозможным иметь бульбу над глазами, которая увеличивает парусность при покидании кабины.
На F-35 опять уперлись рогами в проблему парусности шлема и теперь в комплект костюма летуна входит манжета, которая надувается при катапультировании и поддерживает голову, чтобы шея не сломалась.

tarasv> А они между собой насчет БВБ не рубились Были вялые попытки сделать палубный F-15 и это все. YF-17 проиграл YF-16 в первую очередь как грузовик для бомб.

Ну как не рубились... или речь про кабинетные войны?

digger> Скорее отсталость СССР.Миг-23 - 1969, Ф-15 - 1972, в годах разницы почти нет.

Скорее смысловая отсталость идеологов развития ВВС.

tarasv>> Про не некую автономность шлема VTAS ЕМНИП в свое время писал Ильин или Никольской. Откуда это взялось я не в курсе. Технически но это не так - VTAS это не "приборчик" на шлеме.
101> Было несколько модификаций шлема.
Вообще странная идея, навесить на шлем всю эту хрень. У нас бленкер с поторхами ставился на стандартный ЗШ-7(вроде даже на 5-й и 6-й, но точно не помню), и практически ничего не весил и не стоил. Эта система, полностью рабочая, у нас даже на военной кафедре в универе имелась, вместе с МиГ-29-ми, еще в совсем лохматые годы.

101> Если на 23МЛ накатить современное БРЭО, движок и внешнее целеуказание, то вполне себе 4е поколение, как и Томкет.

Но, э, к этому тогда уже можно приделать более современное крыло? И тогда выйдет почти одномоторный 29, который тогда уже предлагался, насколько я знаю?

intoxicated> Замечаем что после того как амеры очень сериозно отнеслись к БВБ - Ф-15, Ф-16, дальше их усилия на усовершенствование возможностей в БВБ были весьма вялыми в серийном исполнении. Хотя испытали и ПГО, и УВТ, и даже КОС. Все усилия опять ушли на дальний бой - ATF.

У F-15 мало внимания ДВБ было уделено, или у F-22 недостаточно БВБ?

Gloire> У F-15 мало внимания ДВБ было уделено, или у F-22 недостаточно БВБ?
Усовершенствованием БВБ на Ф-15 - мало внимания, зато появился более тяжелый и многофункциональный (и считай хуже в БВБ) Ф-15Е.
На Ф-22 - решительный скачок вперед насчет ДВБ. Хотя на Ф-22 не забили болт на БВБ, но наличие всего двух ракет Сайдвиндер как бы намекает на исходные концепции.

intoxicated> Хотя на Ф-22 не забили болт на БВБ, но наличие всего двух ракет Сайдвиндер как бы намекает на исходные концепции.
F-22A несет до 6 AIM-9X.
А в чем "решительный скачок" в ДВБ?

intoxicated> Усовершенствованием БВБ на Ф-15 - мало внимания, зато появился более тяжелый и многофункциональный (и считай хуже в БВБ) Ф-15Е.

Более тяжёлый и многофункциональный самолёт и в ДВБ лучше совершенно не становится.

В принципе развитию БВБ и ДВБ на платформе F-15 уделено внимания вполне себе вровень.


intoxicated> На Ф-22 - решительный скачок вперед насчет ДВБ. Хотя на Ф-22 не забили болт на БВБ, но наличие всего двух ракет Сайдвиндер как бы намекает на исходные концепции.

А наличие всего 4 исходных в ДВБ намекает на голубя мира?
3-ю пару ракет в основные отсеки запихнули по результатам моделирования модного ныне Тайваньского конфликта.

intoxicated> Замечаем что после того как амеры очень сериозно отнеслись к БВБ - Ф-15, Ф-16, дальше их усилия на усовершенствование возможностей в БВБ были весьма вялыми в серийном исполнении. Хотя испытали и ПГО, и УВТ, и даже КОС. Все усилия опять ушли на дальний бой - ATF.

Все усилия ушли на скрытность атаки. Светим с одного места, а стреляем молча с другого. Стелс из той же оперы. А маневренность 4го поколения была просто отличная и "сдавать" начала когда F-22 появился.

101>> Если на 23МЛ накатить современное БРЭО, движок и внешнее целеуказание, то вполне себе 4е поколение, как и Томкет.
Sandro> Но, э, к этому тогда уже можно приделать более современное крыло? И тогда выйдет почти одномоторный 29, который тогда уже предлагался, насколько я знаю?

Вы никогда не сделаете у крыла МиГ-29 характеристики крыла МиГ-23 на малом угле стреловидности с механизацией.

digger> Скорее отсталость СССР.Миг-23 - 1969, Ф-15 - 1972, в годах разницы почти нет.
Тупой дрочинг на флаг с подтасовками.
И игл в 72 не летал, и миг в версии млд у берегов вьетнама очень не нравился колорадам. В отличие от ранних.

digger>> Скорее отсталость СССР.Миг-23 - 1969, Ф-15 - 1972, в годах разницы почти нет.
Bredonosec> Тупой дрочинг на флаг с подтасовками.
Bredonosec> И игл в 72 не летал, и миг в версии млд у берегов вьетнама очень не нравился колорадам. В отличие от ранних.

Поискал более внимательно.
1-й экспериментальный Ф-15 - 1972, 1-й серийный Ф-15А в частях - январь 1976, в 1976 же поставлены в Израиль.1-е боевое применение - 1979, Израиль в Ливане.
1-й экспериментальный Миг-23 - 1966, 1-й серийный Миг-23 - 1969 предоставлен на госиспытания, 1-й серийный Миг-23 в частях - 1970, но Липецкий авиацентр, элитная часть, когда строевые части могли их действительно использовать - не нашел.1-е боевое применение - 1974, Ирак.
5-6 лет разницы.

101> Вы никогда не сделаете у крыла МиГ-29 характеристики крыла МиГ-23 на малом угле стреловидности с механизацией.

Кроме того, он маневреннее на сверхзвуке > ~1200 км/ч и без мучений летает на ПМВ на сверхзвуке, т.е. мог бы всех догнать и ото всех уйти. Может быть он бы всех уделал с американскими ракетами, БРЭО и двигателем. Но изменяемая стреловидность отъедает массу, может в итоге и невыгодно, потому к ней не вернулись.

Bredonosec> ... В отличие от ранних.

испытатель Кандауров, которого тут иногда цитируют, в своей книге писал что МиГ-23 в ранних версиях вообще был не самолет. Ну то есть, на котором можно и летать и воевать одновременно.

digger> Может быть он бы всех уделал с американскими ракетами, БРЭО и двигателем. Но изменяемая стреловидность отъедает массу, может в итоге и невыгодно, потому к ней не вернулись.

Для начала вам нужно поискать американские аналоги такого двигателя с такой степенью запаса газодинамической устойчивости для тех лет. Не найдете. Ну и соотношение массы к тяге.

По БРЭО также бы неплохо обозначить что по чем и сравнить.

Касаемо ракет, то на МиГ-23 последних серий уже Р-73 стояла.

Явные недостатки - обзор назад в БВБ и нет внешнего ЦУ и экранчика с тактической обстановкой.
Но это уже общая наша тема из-за концепции ВВС.

digger> Поискал более внимательно.
или таки решил выкрутиться, когда поймали на вранье?

digger> но Липецкий авиацентр, элитная часть,
Точно такая же "элитная", как и любые авиашколы у вас. У вас промеж приходом на вооружение и IOC три года - в СССР схожее же положение.

digger> 5-6 лет разницы.
На рубеже 60-70-х это очень много. Тогда поколения менялись как перчатки. 23 последний 3-го, 15 - первенец 4-го.
Кроме того, опять попытка подменить понятия: 15 - тяжелый, на 2 пихлах можно разместить гору РЭО ПрНК и КБО. МиГ- лёгкий. Его сравнивать можно с 16, а не 15.
И у первых 16-тых он выигрывал.

Spinch> испытатель Кандауров, которого тут иногда цитируют, в своей книге писал что МиГ-23 в ранних версиях вообще был не самолет. Ну то есть, на котором можно и летать и воевать одновременно.
я ориентируюсь на переводы американских источников, которые делал пару-тройку лет назад.
Не помню, на форуме выкладывал или на вк, но выкладывал точно. "В стол" - никогда не переводил
Что-то типа "встречи ввс ссср и сша в небе у берегов вьетнама" или вроде того.

digger>> но Липецкий авиацентр, элитная часть,
Bredonosec> Точно такая же "элитная", как и любые авиашколы у вас. У вас промеж приходом на вооружение и IOC три года - в СССР схожее же положение.
digger>> 5-6 лет разницы.

Выше упомянули, что Миг-23 до Л были не торт, потому первая реально нормальная версия - МЛ, 1974 год, ну может М - 1972, тогда как Ф-15А был полностью годным.5 лет между 1-м боевым применением - это самый простой отсчет.

Bredonosec> Кроме того, опять попытка подменить понятия: 15 - тяжелый, на 2 пихлах можно разместить гору РЭО ПрНК и КБО. МиГ- лёгкий. Его сравнивать можно с 16, а не 15.
Bredonosec> И у первых 16-тых он выигрывал.

Оба - топовые истребители своих ВВС, они должны были воевать друг против друга.Миг-25 был слишком специализированным, чтобы соревноваться с Ф-15.Ф-15 брал тупо баблом, он был чудовищно дорогим на то время, но нагибал.

101> Было несколько модификаций шлема. Как я понял из текста, первый вариант это взяли текущий шлем и на него нахлобучили обвязку. В итоге при резком вращении головой шлем из-за массы съезжал. Тут на них снизошло и далее работа пошла по другому пути - решили делать интегральную конструкцию, в которой и будут учтены все требования. Массу снижали от версии к версии. Во время Фантома было не менее 5 модификаций.

Я читал несколько другую историю. Блоки изначально прикрутили на шлем который при маневрировании слегка съезжал сам по себе. Пилоты жаловались, но не очень активно, потому как не сильно мешало, и начальство на это не особо реагировало. Проблема с общим весом шлема была понятна с самого начала и вес всей конструкции жестко контролировали облегчая и блоки и шлем. В конце получилось что шлем с прицелом весил почти как без него. Когда начали летать, то выяснилось, что вся борьба за вес шлема с прицелом пошла псу под хвост. Шлем елозить на голове не перестал и "монокль" прицела оказывался совсем не там где надо. Тут пилоты начали жаловаться намного громче, потому что это уже реально мешало. Попробовали пару других модификаций того-же шлема - проблема не ушла. Все эти шлемы назвались VTAS I.
Работу повели в двух направлениях - новые шлемы которые лучше подгонялись по голове, и, раз уж шлем новый то и блоки "облагородили" размазав этаким кольцом вокруг всего периметра. Заодно вместо монокля стали проецировать прицельные марки и индикацию на защитное стекло шлема. Проблему с плохой фиксацией решили, но шлем стал заметно тяжелее, этот шлем назвался VTAS-II. Под конец базовый для VTAS-II шлем заменили на новый, более удобный и его облегченный вариант с прицелом, который взяли без серьезных изменений с VTAS-II, стал назваться VTAS-III.

101> Легкость понятие относительное, относительно перегрузки.

Но хорошо измеряемое килограммами. Первый прикидки шлемов с HMD давали прибавку веса больше двух кило по сравнению со обычным шлемом, естественно такое в серию даже на вертушках было не ахти, хотя заходы были. На Апаче умудрились влезть в почти тот-же вес что и обычный шлем. Но шлемы стали индивидуальными с нормальной подгонкой под владельца только квалифицированными людьми в мастерской.

101> Плюс на самолете есть хитрый расчетный режим, которого нет на вертолете - катапультирование. Он и делает невозможным иметь бульбу над глазами, которая увеличивает парусность при покидании кабины.

А летание в очках ночного виденья вам как? Аэродинамика HMDS на порядок получше чем у бинокля висящего перед лицом на кронштейне.



101> Ну как не рубились... или речь про кабинетные войны?

Да так, F-16 американские ВВС выбрали потому что лучше в тоннокилометрах и дешевле в обслуживании. То что он в БВБ лучше не играло заметной роли.

digger> Может быть он бы всех уделал с американскими ракетами, БРЭО и двигателем.

Двигатель трогать не надо, потому что за низкий удельный расход придется платить. Трофейный МиГ-23 уделывал F-14 по разгону как стоячего, при этом на виражах был откровенно слаб.

digger> Выше упомянули, что Миг-23 до Л были не торт, потому первая реально нормальная версия - МЛ, 1974 год, ну может М - 1972,
"нормальность" по сравнению с Ф-16 - понятно. По сравнению с топориками прежнего поколения - и те были нормальны.

>тогда как Ф-15А был полностью годным.
ну да, ну да. Именно поэтому версии А как только смогли, спихнули в обмен на С. Которые, внезапно, уже действительно нормальные.

>5 лет между 1-м боевым применением - это самый простой отсчет.
возраста машиниста едущего нафиг.
МиГ-31 в каком году начал боевое применение?
Короче, в сад с демагогией.

Bredonosec>> Кроме того, опять попытка подменить понятия: 15 - тяжелый, на 2 пихлах можно разместить гору РЭО ПрНК и КБО. МиГ- лёгкий. Его сравнивать можно с 16, а не 15.
Bredonosec>> И у первых 16-тых он выигрывал.
digger> Оба - топовые
С демагогией нафиг. Цитирование оставил, чтоб не начинаалось опять "папа де море".

>они должны были воевать друг против друга
Чушь. Против разрабатывавшегося игла в ссср разрабатывался су-27.