Эффективность реальных экранопланов – миф?

Татарин>> Нет. В 10-20 раз меньше, пропорционально разнице в скоростях.
Татарин>> 10МВт на 100тонн? Выглядит более, чем легко достижимым. "Зубр" имеет меньше - 30МВт на 500 тонн, а я говорю о машине раз в 100-500 бОльшей, соотвественно, требующей в 10-30 раз меньшей энерговооружённости на перевозимую тонну.
В.с.с.О.> Ну, пропорционально разнице в скорости, морское ведь больше 40 тысяч тонн берёт при движке с мощностью меньше 10К.
Если 30МВт на 500 тонн, то без каких-либо других мер, без динамической подушки, чистый СВП при масштабировании до 100000 тонн потребует всего 400МВт. Исключительно за счёт геометрии. Если при этом мы движемся в 20 раз быстрее - порядка 300-350км/ч, то числа сходятся - мы экономичнее морских судов.
При том, что мы по-прежнему в 20 раз быстрее.


В.с.с.О.> А опыт показывает, что до 10 Мвт нужно удельные х-тики ЭП повысить раз этак в пять, как и дальность.
Ну вот и предлагается способ это сделать. Причём, не в 5, а в 100.

101> В отличии от самолета, у которого подъемная сила реализуется за счет правильного обтекания верхней части крыла на разряжении у ЭП подъемная сила формируется на нижней части крыла на давлении.

Решил проверить и дополнить ваше утверждение. Сделал из бумаги ЭПкрыло. И продул его в двух направлениях. Под 45 гр, по стрелке П2. Крыло вяло поднялось вверх.
Продул по направлениям 1П. Резкий взлет и пальцами чувствовалось ощутимое давление крыла вверх.

Так что к динамическому давлению следует добавить и подъемную силу крыла от профиля Жуковского( А она присутствует у самолетной схемы Алексеева). Собственно об этом же пишут и умные книжки.

Но я крыло чуть видоизменил. В точке А отверстие. В зоне этой же точки А возникает более высокое давление, чем в зоне Р1. Максимально высокое давление Р2 проникает в зону S2. Разница давлений между Р2 и Р3 больше, чем между Р1 и Р3. Это ощущается даже пальцами, когда отверстие заклеил.
Микро весов не имею, поэтому субъективные ощущения относительны.
Крыло устойчиво висит в потоке, когда пальцы или карандаш-упор находится в точке Z. Крыло поднимается, упирается в точку Z и устойчиво висит в потоке. Если не ограничивать подъем крыла в точке Z, то оно клюет носом, что и описывается в умных книгах.

Еще одно наблюдение. Крыло не сдувается потоком назад. Поднимается вверх и упирается в точке ограничения. Крыло без боковых ограничителей , лежа просто на плоскости, при поддувании воздуха под него тоже не улетает назад , а вибрирует на месте, с достаточно визжащей чистотой( СВП однако).

EG54> Так что к динамическому давлению следует добавить и подъемную силу крыла от профиля Жуковского( А она присутствует у самолетной схемы Алексеева). Собственно об этом же пишут и умные книжки.

Конечно же разряжение на верхней поверхности на крыле у ЭП имеется.
Экранопланный профиль имеет особую форму. Если память не изменяет, то Бартини форму предложил.
У него по верхней дужке точка максимальной толщины как у обычных дозвуковых профилей на 0,25 хорды примерно, а по нижней дужке профиля на 0,75 хорды.

Татарин> Если 30МВт на 500 тонн, то без каких-либо других мер, без динамической подушки, чистый СВП при масштабировании до 100000 тонн потребует всего 400МВт. Исключительно за счёт геометрии. Если при этом мы движемся в 20 раз быстрее - порядка 300-350км/ч, то числа сходятся - мы экономичнее морских судов.
Татарин> При том, что мы по-прежнему в 20 раз быстрее.

30 МВт на 150 тонн ПН у Зубра, и скорости-то всего в 110 км/ч, и никаких двадцатикратных преимуществ в скорости, всего 4-2,5 раза.

Ещё напомню, что сопротивление со скоростью растёт квадратично, а потребная мощность - кубически.

Ну и с арифметикой у вас плохо. 500 т / 30 МВт = 16,6 тонн на МВт, а 100 000 т / 400 МВт = 250 тонн на МВт. Если делить 100 000 тонн на 16,6 тонн на МВт мощности, то выйдет 6024 МВт или 6 гигаватт...

Это при том, что для скоростей в 300-350 км/ч потребуется больше мощности на тонну, да и Зубра 500 тонн ПН нет.

Но даже если брать ваши 400 МВт на 100 000 тонн ПН и 350 км/ч скорости, всё равно дрянь и головняк выходит.

ИРЛ Emma Maersk имеет 123 тысячи тонн ПН, двигатель на 108 920 л.с. (80 МВт), скорость в 25,6 узла (47,41 км/ч).

Короче, если пересчитать, корабль всё равно экономичнее.

В.с.с.О.>> А опыт показывает, что до 10 Мвт нужно удельные х-тики ЭП повысить раз этак в пять, как и дальность.
Татарин> Ну вот и предлагается способ это сделать. Причём, не в 5, а в 100.

Ста там не будет, как и чуда. Нагнетание воздуха под "околокорабельный" корпус со скегами уже делали.







МРК проекта 1239. Имеет СУ на 112 тысяч лошадиных сил. Масса примерно в тысячу тонн. И скорости в 55 узлов максимума и 45-12 экономичного хода.

Для сравнения: SS United States имел 47,2 тысячи тонн водоизмещения и при этом всего лишь 240К лошадиных сил, развивая по 38 узлов максимального хода и 35 крейсерского.

...
В.с.с.О.> МРК проекта 1239. Имеет СУ на 112 тысяч лошадиных сил. Масса примерно в тысячу тонн. И скорости в 55 узлов максимума и 45-12 экономичного хода
Справедливости ради нет там такой мощности. 2х20000 лс на полный ход на ВП на колонки ГГТА М10, как на "Урагане". 2х10000 2хМ511 ход под дизелями без ВП. И 2 М504 2х5000 на нагнетатели.
Как то так, ЕМНИП.

EG54> Ни чего не мешает взять антиоблед.систему из авиации, хоть на ЭП, хоть на ветряки зеленной энергетики.

Интересно сколько шила потребуется загрузить для этой системы на ЭП с его высотами полета? Обледенение на 10000м и на 50, да еще над морем...как бы разное. От твоих слов об этой системе мужики на кораблях уже возбудились и ждут, что и на их шаландах такую систему установят

EG54> Вы имеете в виду дизелюху в поселке и от нее ЛЭП перекидывают? Вот речка. Совсем не Енисей или Лена.

Но и не относительно гладкое море. присмотрись к фото...Река в долине! Любой кривой вираж и ага. Скорость-то какая?

EG54> От весенне-летнего завоза ни куда не уйти. Я-мы это отменить не предлагаем.

Предлагаю девиз - Каждому Мимино по экраноплану!

Андрей1964> Интересно сколько шила потребуется загрузить для этой системы на ЭП с его высотами полета?

Вы походу царя еще застали?
Для ПОС спирт не нужен.
А максимальные корки льда получаются в зоне ожидания в облаке.

Андрей1964>> Интересно сколько шила потребуется загрузить для этой системы на ЭП с его высотами полета?
101> Вы походу царя еще застали?
101> Для ПОС спирт не нужен.
101> А максимальные корки льда получаются в зоне ожидания в облаке.

Ты это вот им расскажи!

EG54>> Ни чего не мешает взять антиоблед.систему из авиации, хоть на ЭП, хоть на ветряки зеленной энергетики.
Андрей1964> Интересно сколько шила потребуется загрузить для этой системы на ЭП с его высотами полета?

Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность , что отслаивает лед.корку и сдувается воздушным потоком. Как подбирается частота не знаю. Это к физикам.
За это разработчики премию получили. В деньгах, а не в грамотах.

101> Касаемо обледенения для диванщиков - изучать условия его образования, а потом постить всякое и доносить до других, ибо начинают уже тащить все подряд, лишь бы вякнуть.

Касаемо обледенения для диванщиков - изучать условия его образования, а потом постить всякое и доносить до других, ибо начинают уже тащить все подряд, лишь бы вякнуть.© Так случилось, что мне довелось обледенение почувствовать тсзть с обеих сторон: во флоте, во время срочной(прям чуток), и в авиации, в паре вылетов на аппаратах, не оборудованных ПОС. Коль скоро я здесь пишу, значить что-то понимаю, коль жив и справлялся.

В.с.с.О.> Короче, если пересчитать, корабль всё равно экономичнее.
В.с.с.О.> Нагнетание воздуха под "околокорабельный" корпус со скегами уже делали.

Если следовать вашей логике, то и этот корабль ни кому нафиг не нужен, ибо... ... жизнь не доказала необходимость таких кораблей.
Первым ракетным кораблем на воздушной подушке проекта 1239 стал РКВП «Бора», заложенный в 1984 г. на Зеленодольском ССЗ сданный ВМФ в 1989 г. и после опытной эксплуатации вошедший в 1997 г. в состав сил постоянной готовности Черноморского флота. Вскоре после первенца в Зеленодольске, в конце 1980-х, заложили еще два корабля. Один удалось достроить, а третий был разрезан на стапеле. Всего для ВМФ планировалось построить 16 боевых единиц.

Чем-то похоже на историю Луня, запланировано одно, но не осуществлено. Запланировано-8 шт.

Для сравнения.

проект 1239 (корабль)
Основные характеристики
Водоизмещение 1000 т
Длина 64,0 м
Ширина 17,2 м
Осадка 3,8 м (1,0 м при работе нагнетателей)
Движитель 2
Скорость хода 45 узлов (полная)
12 узлов (экономическая)
Дальность плавания 2500 миль (на 12 узлах)
800 миль (на 45 узлах)
экипаж- ?
Автономность плавания 10 суток
количество ракет-8

Лунь
Длина 73,80 м
Высота 19,20 м
Скорость хода 500 км/ч
Дальность плавания 2000 км
Экипаж 10 чел.
макс. взл -380 тонн
количество ракет-6

D.M.> Справедливости ради нет там такой мощности. 2х20000 лс на полный ход на ВП на колонки ГГТА М10, как на "Урагане". 2х10000 2хМ511 ход под дизелями без ВП. И 2 М504 2х5000 на нагнетатели.
D.M.> Как то так, ЕМНИП.

Тем не менее, эти движки всё равно надо купить, и пепелац всё равно не особо дальноходный.

DustyFox> Ты это вот им расскажи!

В море ничего не намерзает,если нет волны и брызг.
Обледенение этот замерзшая морская вода

Дождь это ерунда.

EG54> Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность , что отслаивает лед.корку и сдувается воздушным потоком. Как подбирается частота не знаю. Это к физикам.

ИРЛ для этого используют отдельные подвижные поверхности в обшивке, местный нагрев обшивки, и нанесение специального р-ра.

Короче, система обледенения нифига не невесомая штука.

EG54> Если следовать вашей логике, то и этот корабль ни кому нафиг не нужен, ибо... ... жизнь не доказала необходимость таких кораблей.

Собственно, да...

А что?

EG54>Всего для ВМФ планировалось построить 16 боевых единиц.

Пруф про 16 единиц есть? А то только вики про него говорит, другие источники говорят про 3 планированных и 2 достроенных, да и сама вики в таблице это указывает.

EG54> Чем-то похоже на историю Луня, запланировано одно, но не осуществлено. Запланировано-8 шт.

Лунь умер в единственном мертворождённом экземпляре и гниёт на задворках истории.

101> Вы походу царя еще застали?
101> Для ПОС спирт не нужен.

Ну во первых это отчасти шутка, а во вторых...сколько надо этой смеси на борту? ГП-то и так не блещет.

101> А максимальные корки льда получаются в зоне ожидания в облаке.
Ага ...а ЭП в облаке брызг коркой льда не обрастут?

EG54> Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность

Почитай, будь добр

EG54>> Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность
Андрей1964> Почитай, будь добр
Типов этих систем в природе существует... дохрена, в общем. А коль скоро их дохрена, следовательно ни одной, действительно отлично работающей, в природе не существует! У всех систем есть свои недостатки и свои достоинства, как правило неоднозначные. Что-то мне подсказывает, что в условиях переохлажденного, насыщенного влагой воздух у поверхности воды (я прекрасно знаю, как вся эта ботва научно называется, еси чо)))))), ни одна из систем толком работать не сможет. Т.е. летать можно будет далеко не везде, и далеко не всегда. А нахрен он тогда весь такой красивый нужен? Впрочем, мы это всё тут уже множество раз обсасывали.

Андрей1964> Ну во первых это отчасти шутка, а во вторых...сколько надо этой смеси на борту? ГП-то и так не блещет.

Ни сколько. Современные ПОС электрические.



Андрей1964> Ага ...а ЭП в облаке брызг коркой льда не обрастут?

На мой взгляд это первый толковый технический вопрос в теме и по делу. До состояния как на водоизмещающих не успеет, но для создания проблем в полете достаточно будет и тонкой пленки. С передней кромки ПОС все уберет, а вот с верхней и нижних поверхностей ... нужно считать, благо есть чем, и думать.
Причем тут вопрос не по верхней, а именно по нижней поверхности.

...
В.с.с.О.> Тем не менее, эти движки всё равно надо купить, и пепелац всё равно не особо дальноходный.
Ошибки в мелочах дают оппонентам лишние козыри в дискуссии

101>> А максимальные корки льда получаются в зоне ожидания в облаке.
Андрей1964> Ага ...а ЭП в облаке брызг коркой льда не обрастут?

Ты же был в северных краях. Долго ли там реки покрываются льдом? Это время можно и переждать. А дальше ходи по воздуху, не хочу.

EG54>>> Лед убирают не спиртом, а подачей определенной частоты колебаний на поверхность
Андрей1964>> Почитай, будь добр
DustyFox> Типов этих систем в природе существует... дохрена, в общем.

Для интереса и любознательности. Если не трудно, кратенько расскажи о них.

D.M.> Ошибки в мелочах дают оппонентам лишние козыри в дискуссии

Взгляд на ЭП изнутри проблемы... ( Алексеева на них нет!)
С тех времен ни чего не изменилось. Даже в авиации.