Писец подкрался к РСК

PPV> На территории завода до сих пор сохранилось несколько исторических зданий, в т. ч.тех, в которых размещались КБ; находится музей, и архив, в котором до сих пор хранится много рабочей документации по выпускавшимся ранее на заводе самолётам. ...

А традиции мало кому интересны среди современной элиты в авиапроме, люди этим не живут.

PPV> К сожалению, известие о продаже ОАК территории бывшего завода "Знамя Труда" вылилось в очередной малопродуктивный срач.
к сожалению

101> А традиции мало кому интересны среди современной элиты в авиапроме, люди этим не живут.
можно напомнить, что традиции, напоминающие о славных временах, относятся к тому времени, когда ориентировались на результат, а не на сохранение традиций.
Потому те времена и были славными.

PPV>> К сожалению, известие о продаже ОАК территории бывшего завода "Знамя Труда" вылилось в очередной малопродуктивный срач.
Грач> к сожалению

Т.к. у меня часть персонажей в игноре, то у меня вполне себе благопристойная беседа с тов U.

PPV> На территории завода до сих пор сохранилось несколько исторических зданий, в т. ч.тех, в которых размещались КБ; находится музей, и архив, в котором до сих пор хранится много рабочей документации по выпускавшимся ранее на заводе самолётам. ...

Забудьте, максимум при новой застройке сохранят парочку небольших зданий под кафешки или что ни будь большее - под фитнес. И к стати, это не самое плохое будущее для них, хоть какая память о славном прошлом. Например во Владимировке в кафе при Яузе во всю стену большие цветные фото со знаменитыми летчиками-испытателями с их автографами. Впечатляет и напоминает. А архив и КД, возможно распихают по некоторым музеям (в лучшем случае), в худшем - понятно куда.

Bredonosec> И в чем же их поддержка заключалась?
Bredonosec> Рекламации исполняли? Или просто выписывали бумажные разрешения?
Сразу видно, что ни дня не работал ни в разработке, ни в эксплуатации.
Без участия КБ не обходится ни одна самая маленькая проблема или изменение ни в производстве, ни в эксплуатации.
Например, добавление нового образца вооружения, какого-то прибора, комплектующего - любое, самое ничтожное на взгляд обывателя изменение требует согласования с КБ. И не формального, как ты завидуешь, за презент или взятку, а серьёзного.
По любому авиапроисшествию, а тем более аварии или катастрофе, КБ всегда работает.
Ну, про модернизацию серийного образца я уж и не говорю: это ОКР, его ведёт КБ.
Bredonosec> В данном случае - вполне однозначные. Если бордель перестает приносить прибыль - меняют ллядей, а не переставляют кровати по феншую.
Эти кривляние только показывают степень твоей некомпетентности.
Bredonosec> Я свечку не держал за размеры взяток. Мне достаточно того, что страна получала неоправданные ярдные расходы в результате их.
Не видел, не слышал, но возмущён : знакомо.
Bredonosec> Да. Единственные.
Bredonosec> В ПВО емнис, алмаз-антей еще.
Вот-вот. Слышал звон.
Bredonosec> Много кто выживал на них. Сухие вон даже на пилотажках выживали вовсю.
Слышал звон.

G.s.>> Хотя бы для того, чтобы поддерживать эксплуатацию имеющегося парка.
U235> Для этого не надо кормить все КБ. Создать в составе ОАК или другого дееспособного конструкторского бюро отдел конструкторского сопровождения, передать туда конструкторскую документацию и тех специалистов, что занимались этим в старом КБ.
Тут уже 101 растолковал в очередной раз полную организационно - техническую пустоту и дилетантизм этих, с позволения сказать, предложений.
Добавлю только, что в головах некоторых, странно уживаются противоположные вещи: возмущение тоталитаризмом, лагерями, шарашками и призывы сегодня "создать", "передать" живых и, чаще всего уже старых ЛЮДЕЙ, куда-то.
Кто будет "создавать и передавать" - Слюсарь, что-ли? Рогозин и иже с ними???
Одно бредовое предложение переселить всех в Жуковский уже благополучно кануло, недавняя новая дурость от Сердюкова - Чемезова тоже, кажется, подзабыта. И это всё, на что способны эти менеджеры широкого профиля.

G.s.> Тут уже 101 растолковал в очередной раз полную организационно - техническую пустоту и дилетантизм этих, с позволения сказать, предложений.

Да? Ну растолкуй тогда организационно-техническую пустоту в конструкторском сопровождении Ли-2, самолета изначально не имевшего своего КБ, но продержавшегося в эксплуатации дольше многих популярных моделей от Ил и Ту.

Или Л-410 возьмем, которые эксплуатировались несмотря на то, что разработавшее их КБ было фактически мертво пока их не воз

G.s.> Кто будет "создавать и передавать" - Слюсарь, что-ли? Рогозин и иже с ними???

Есть работодатель, есть работники. Зачем вам еще нужны какие-то посредники. На тех, у кого хорошая профессиональная репутация работодатели и кадровики сами выйдут.

G.s.> Одно бредовое предложение переселить всех в Жуковский

Не надо никого никуда переселять. КБ закрыть. Кто дееспособен и нужен, прекрасно найдут себе работу в других КБ. Я вот в своей деятельности не вижу никаких проблем для толковых программистов если их место работы закрывают: они без проблем находят работу по специальности у других работодателей. Проблемы только у тех, кто вместо работы балду пинал и держался на работе просто по инерции, что их у руководства руки уволить раньше не доходили.

G.s.>> Тут уже 101 растолковал в очередной раз полную организационно - техническую пустоту и дилетантизм этих, с позволения сказать, предложений.
U235> Да? Ну растолкуй тогда организационно-техническую пустоту в конструкторском сопровождении Ли-2, самолета изначально не имевшего своего КБ
Слушай, прежде чем постить такую несуразицу, ну хоть погугли, ведь в первых же строках
вики увидишь, как было на самом деле.
U235> Или Л-410 возьмем
И этот пример туда же.
G.s.>> Кто будет "создавать и передавать" - Слюсарь, что-ли? Рогозин и иже с ними???
U235> Есть работодатель, есть работники. Зачем вам еще нужны какие-то посредники.
Разрабатывает сложное большое изделие - коллектив, а не отдельные работники, какие бы они квалифицированные ни были.
G.s.>> Одно бредовое предложение переселить всех в Жуковский
U235> Не надо никого никуда переселять. КБ закрыть.
Где то я такое уже читал: Салтыков - Щедрин?
U235> Кто дееспособен и нужен, прекрасно найдут себе работу в других КБ. Я вот в своей деятельности не вижу никаких проблем для толковых программистов если их место работы закрывают: они без проблем находят работу по специальности у других работодателей.

G.s.> Слушай, прежде чем постить такую несуразицу, ну хоть погугли, ведь в первых же строках
G.s.> вики увидишь, как было на самом деле.

Именно так, как я пишу, и был. "Ли" - фамилия заводского инженера Лисунова, руководившего локализацией DC-3 и переводом его в метрическую систему. Никакого ОКБ под этот самолет не создавалось даже на этапе его разработки, не говоря уже о конструкторском сопровождении серийно выпускаемых и эксплуатируемых самолетов.

G.s.> И этот пример туда же.

Именно туда же: наглядная демонстрация что целое КБ для эксплуатации самолета не нужно. Достаточного заводских конструкторов.

G.s.> Разрабатывает сложное большое изделие - коллектив, а не отдельные работники, какие бы они квалифицированные ни были.

Вот они в другом, более здоровом коллективе, и будут создавать сложные большие изделия. А кто как работает в большом коллективе, кто реально тянет работу, а кто балду пинает - методы оценки есть, и в целом всем известно кто чего стоит. Это даже среди программистов так, а уж в таком относительном ограниченном мире, как конструирование летательных аппаратов, где серьезные люди все друг друга знают, - и подавно.

U235> Именно так, как я пишу, и был. "Ли" - фамилия заводского инженера Лисунова, руководившего локализацией DC-3 и переводом его в метрическую систему. Никакого ОКБ под этот самолет не создавалось даже на этапе его разработки,

В 1936 г. США посетили многие советские авиаспециалисты, в том числе В. М. Мясищев, И. П. Толстых, Б. П. Лисунов, А. А. Сеньков, М. И. Гуревич, С. М. Беляйкин, П. А. Воронин, В. И. Журавлев и Н. А. Зак. Одной из важнейших задач их командировок было изучение прогрессивного плазово-шаблонного метода, еще не освоенного отечественным самолетостроением и сулившего значительное увеличение производительности работ, точности исполнения узлов и унификации их. В 1937 г., сразу после возвращения из Санта-Моники, Мясищев был назначен главным конструктором, а его бригада No. 6 КОСОС ЦАГИ преобразована в специальное КБ на заводе No. 84 в Химках под Москвой, где начиналось освоение лицензионного DC-3-196.

Вокруг В. М. Мясищева собрался сильный коллектив: его заместители И. П. Толстых и И. П. Мосолов, конструкторы Б. П. Кащеев, А. И. Гординский, М. А. Мостовой, А. А. Сеньков, Рачицкий, Бардышев, директор завода А. М. Ярднин, главный инженер Б. П. Лисунов, главный технолог Н. В. Лысенко. Им предстояло решить немало сложных проблем. Прежде всего следовало перевести размеры из дюймовой в метрическую систему, одновременно пересчитав элементы конструкции по отечественным нормам прочности. Нелегкой задачей было и внедрение плазово-шаблонного метода. Мясищев учел неудачный опыт АГОС ЦАГИ, когда новый техпроцесс пытались применить при создании АНТ-43. На 84-м заводе удалось благополучно преодолеть возникавшие то и дело трудности и в итоге организовать серийное производство DC-3.

Полл> Мясищев был назначен главным конструктором, а его бригада No. 6 КОСОС ЦАГИ преобразована в специальное КБ[/b] на заводе No. 84 в Химках под Москвой, где начиналось освоение лицензионного DC-3-196.

Это не было отдельное КБ Мясищева по образцу традиционных советских КБ типа туполевского. Это было заводское КБ скорее по американскому образцу, где все конструирование идет при заводах. И оно вполне справилось. Причем с конструкторской поддержкой - уже и без Мясищева и его соратников в сильно усеченном виде. Как раз наглядное доказательство что ничего страшного с самолетом не произойдет, если у него нет своего КБ. Заводские конструктора вполне справятся с сопровождением стоящего в производстве типа. Большую часть жизненного цикла Ли-2 этим занимались конструктора авиазавода в Ташкенте, куда было переведено производство этого типа. Мало того: был даже прецедент когда доработкой самолета занималось КБ не имевшее вообще никакого отношения к этому самолету:

В 1950-х годах ташкентский авиазавод обратился к КБ Антонова с просьбой помочь в доработке самолёта для полётов в горах на большой высоте. Результатом сотрудничества стала модификация Ли-2В (В — высотный).

 

Так что держать КБ "МиГ" только для сопровождения эксплуатируемых и производимых самолетов нет смысла. Практика показала что с этим справляются заводские конструктора, а при необходимости можно заказать доработку в других КБ. У тех же "Сухих".

G.s.>>> Хотя бы для того, чтобы поддерживать эксплуатацию имеющегося парка.
U235>> Для этого не надо кормить все КБ. Создать в составе ОАК или другого дееспособного конструкторского бюро отдел конструкторского сопровождения, передать туда конструкторскую документацию и тех специалистов, что занимались этим в старом КБ.
G.s.> Тут уже 101 растолковал в очередной раз полную организационно - техническую пустоту и дилетантизм этих, с позволения сказать, предложений.

Не имеет смысла спорить с верующим, бо к разработке и созданию авиационной техники он явно не имеет никакого отношения.

G.s.> Одно бредовое предложение переселить всех в Жуковский уже благополучно кануло, недавняя новая дурость от Сердюкова - Чемезова тоже, кажется, подзабыта...

Не думаю, скорее просто отложена. Бо пока где то лежит кусок жирной, "не оприходованной" пардон, "не оптимизированной в свете реструктуризации ..." земли (т.е. большие деньги, надо только подсуетиться!), менеджеры никогда не успокоятся.

Bredonosec>> И в чем же их поддержка заключалась?
Bredonosec>> Рекламации исполняли? Или просто выписывали бумажные разрешения?
G.s.> Сразу видно, что ни дня не работал ни в разработке, ни в эксплуатации.
угу-угу, канЭчн видно. Ровно то, что хочется подтявкнуть.

G.s.> Без участия КБ не обходится ни одна самая маленькая проблема или изменение ни в производстве, ни в эксплуатации.
G.s.> Например, добавление нового образца вооружения, какого-то прибора, комплектующего - любое, самое ничтожное на взгляд обывателя изменение требует согласования с КБ.
Ну прям удивительно, как жеж мы только с САА согласовывали... Наверно у нас неправильные пчелы.

>И не формального, как ты завидуешь, за презент или взятку, а серьёзного.
Судя по тявку "завидуешь", твоя ярость отчасти завязана на какие-то подарки в прошлом? )) Вот уж не предполагал )))
А серьезность бюрократии никоим образом не стоит 30-летнего содержания целого КБ только ради этого.

G.s.> По любому авиапроисшествию, а тем более аварии или катастрофе, КБ всегда работает.
G.s.> Ну, про модернизацию серийного образца я уж и не говорю: это ОКР, его ведёт КБ.
И только ради этого надо 30 лет содержать целое кб?


Bredonosec>> В данном случае - вполне однозначные. Если бордель перестает приносить прибыль - меняют ллядей, а не переставляют кровати по феншую.
G.s.> Эти кривляние только показывают степень твоей некомпетентности.
Это не кривляние. Это банальная истина, доступная любому, кто не считает себя-любимого столпом планеты. Государство финансирует содержание КБ не для того, чтоб они были памятниками самих себя, а для результата. Новых самолетов. Лучше тех, что у противника, если военных, лучше тех, что у конкурента, если гражданских. Но на выходе должен быть некий конкурентоспособный товар, который можно использовать для продажи и тем окупить расходы на кб, при этом оставшись в плюсе.

Bredonosec>> Я свечку не держал за размеры взяток. Мне достаточно того, что страна получала неоправданные ярдные расходы в результате их.
G.s.> Не видел, не слышал, но возмущён : знакомо.
А вот твои кривляния показывают лишь традиционную для тебя привычку сначала орать, а только потом думать. И то, если сильно повозят носом.
Напоминаю, ярдные расходы на неспособные самостоятельно выполнять боевую задачу машины.

G.s.> Вот-вот. Слышал звон.
Bredonosec>> Много кто выживал на них. Сухие вон даже на пилотажках выживали вовсю.
G.s.> Слышал звон.
Рад за тебя, если ты слышал звон. А я знаю точно.

>Тут уже 101 растолковал
скорее опять соврал.

>Добавлю только, что в головах некоторых,
вместо разговора по сути устраивать малопродуктивный срач - ты мог бы где-нибудь в другом месте.

m.0.> Не имеет смысла спорить с верующим, бо к разработке и созданию авиационной техники он явно не имеет никакого отношения.
Надо понимать, крикун имеет отношение к разработке или созданию АТ? Шиш. Он когда-то имел отношение к обслуге. Работником физического труда. Но теперь считает себя вправе громкостью воплей пихать своё категоричное некомпетентное мнение по любому вопросу.

U235> Это не было отдельное КБ Мясищева по образцу традиционных советских КБ типа туполевского. Это было заводское КБ скорее по американскому образцу,
Факты в пользу данного мнения, пожалуйста.
Можешь начать с рассказа о том, что такое "заводское КБ по американскому образцу" - мне не известно, что это такое.

Полл> Факты в пользу данного мнения, пожалуйста.

Они прямо у тебя в цитате: статус КБ, куда назначили главным конструктором Мясищева, - конструкторское бюро при конкретном авиазаводе, а не ОКБ, то есть ОТДЕЛЬНОЕ конструкторское бюро, как было например у Туполева. Официальное название разработчика Ли-2 "КБ завода №84".

Не говоря уже о том, что сам Мясищев довести Ли-2 до серийного производства не успел, это доделывали уже другие люди. Потом производство Ли-2 перенесли на другие заводы и КБ 84ого завода вообще перестало заниматься этим самолетом. Им занималось КБ ташкентского авиазавода, где производился данный самолет. Некоторые большие доработки, которые было сложно делать заводскому КБ, потом заказывали ОКБ Антонова, а не ОКБ Мясищева, которое было создано в 1951ом году. Что еще раз показывает что не было никакого ОКБ под этот самолет в момент его создания и послевоенное ОКБ Мясищева не имеет никакого отношения к Ли-2. К нему имел отношение только лично Мясищев, которого назначили тогда заводским КБ руководить.

Полл> Можешь начать с рассказа о том, что такое "заводское КБ по американскому образцу" - мне не известно, что это такое.

Это когда КБ создается не как отдельная и независимая от производителей авиационной техники организация, как это было в СССР, а как подчиненное подразделение этого самого производителя. В США нет ОКБ "Боинг" или "Локхид". Есть авиастроительные компании которые занимаются производством авиатехники при заводах которых существуют КБ занимающиеся разработками новой техники. Собственно заводское КБ Мясищева в его первой довоенной итерации было как раз больше похоже на то, как разработка авиатехники организована у американцев

Полл>> Факты в пользу данного мнения, пожалуйста.
U235> Они прямо у тебя в цитате: статус КБ, куда назначили главным конструктором Мясищева, - конструкторское бюро при конкретном авиазаводе, а не ОКБ, то есть ОТДЕЛЬНОЕ конструкторское бюро, как было например у Туполева. Официальное название разработчика Ли-2 "КБ завода №84".
Официальное название разработчика Ли-2: Специальное Конструкторское Бюро №6.
Система Специальных Конструкторских Бюро в СССР дожила как минимум до 50гг.
То, что конструкторское бюро Мясищева разогнали и самолет остался без авторского надзора - во многом определило его недолгую карьеру в СССР.

U235> Не говоря уже о том, что сам Мясищев довести Ли-2 до серийного производства не успел, это
Какое это имеет отношение к делу? Сухой тоже не успел довести многие машины, несущие его имя.

U235> Это когда КБ создается не как отдельная и независимая от производителей авиационной техники организация, как это было в СССР
Даже не касаясь того, что все ОКБ в СССР входили в структуру "производителя" в лице соответствующего Наркомата, а потом Министерства - если ознакомишся с вопросом организации разработок авиационной техники, обнаружишь такие понятия как опытное производство и базовый завод для каждого КБ.

Полл> Даже не касаясь того, что все ОКБ в СССР входили в структуру "производителя" в лице соответствующего Наркомата, а потом Министерства
Только вот министерство не обанкротится, если некое кб не делает ничего.
В отличие от завода, который перестанет продавать.
Потому такое заявление - не более чем полемика спора, а не аргумент.

Bredonosec> Только вот министерство не обанкротится, если некое кб не делает ничего.
Министерство Авиационной Промышленности СССР несколько раз за свою историю "банкротилось", то есть уходило глубоко в минуса по финансовым показателям.
А вот обанкротившихся заводов из-за бездействия КБ я знаю только самарский авиазавод, когда КБ Туполева вместо запрошенных авиаперевозчиками переконфигураций салона Ту-154 занималось непонятно чем.

PPV> На территории завода до сих пор сохранилось несколько исторических зданий, в т. ч.тех, в которых размещались КБ; находится музей, и архив, в котором до сих пор хранится много рабочей документации по выпускавшимся ранее на заводе самолётам. ...
В связи с чем на нижегородском "Соколе" модернизация одноместных МиГ-29 ведётся по фотографиям, так как чертежей банально нет. Ну и масса других чудес в плане организации производства и всё это после того как "Москва" забрала все рычаги управления в свои руки.

Bredonosec>> Только вот министерство не обанкротится, если некое кб не делает ничего.
Полл> Министерство Авиационной Промышленности СССР несколько раз за свою историю "банкротилось", то есть уходило глубоко в минуса по финансовым показателям.
Банкротство (обьясняю длятех, кто слышал о нем сугубо теоретически) означает ликвидацию субьекта с распродажей активов. Нередко за копейку.
Поскольку министерство есть часть гос-аппарата, банкротство государства с последующей распродажей активов за коппейку мы наблюдали один раз. В 1991 году. С очень болезненными последствиями, повторения которых, думаю, ты не хочешь так же, как и я. Пусть смерть страны имеет значительно более комплексные причины, но оправдывать бессмысленные расходы тем, что страна богатая, выдюжит, - это прямой путь к повторению тех же событий.


Полл> А вот обанкротившихся заводов из-за бездействия КБ я знаю только самарский авиазавод
Здесь есть лис, который там работал. Завод был убит НЕ из-за действий КБ.

Bredonosec> Банкротство (обьясняю длятех, кто слышал о нем сугубо теоретически) означает ликвидацию субьекта с распродажей активов. Нередко за копейку.
Когда за копейки были распроданы активы GM?
Никогда. Банкротство прошло в 2009 году.

Полл>> А вот обанкротившихся заводов из-за бездействия КБ я знаю только самарский авиазавод
Bredonosec> Здесь есть лис, который там работал. Завод был убит НЕ из-за действий КБ.
То есть у завода был благодаря работам КБ Туполева, не пославшего заказчиков в пешее эротическое путешествие, как в моей версии реальности случилось, заказ на переделку и модернизацию "Тушек", а он все равно сдох?
Печальная история, спрошу Лиса при случае, как же так случилось.