Эффективность реальных экранопланов – миф?

Zenitchik> Полагаю, немногие грузы достойны быть возимыми таким транспортом...
тут такая забавная закавыка приключилась лет пять назад...захотелось моему боссу купить небольшой экраноплан.Оказалось что не купить,да и еще немногие инженеры которые умели проектировать свалили в Китай и там преспокойно проектируют ЭП для пассажирской перевозки на 55 человек.Но не суть,суть в том что когда я спросил зачем такое нужно то получил ответ "Итак,имеем город Ницца и Канны.Между ними вдоль побережья на машине это сколько то там часов (я подзабыл если честно 5-6 что ли ) часов по серпантину.На приличном катере это опять несколько часов,а на этой штуке буквально час-полтора.Можно и на вертолете,но...вертушка это дорого,площадок мало,то есть нужна парковка для вертушки или самолета,а тут проще в порту,да и мест на борту то же не много.Нужен пилот с лицензией для полетов,а на ЭП,походу, только лицензия судовождения.
В общем небольшой ЭП на 5-15 пассажиров по Средиземке только в путь по маршруту Монако-Канны или Ниццы-Монако-Канны.
А китайцы наших конструкторов тоже не зря увели,видать есть что или кого возить.

101> Лапоть, я тебе как раз про формулу коэффициента подъемной силы, если ты про него забыл. Если его расписывать, то там внутри будет еще выражение с удлинением крыла в знаменателе два раза.
...
101> А вот тебе факт - крыло большого удлинения несет лучше крыла меньшего удлинения, при прочих равных, т.е. при одинаковой хорде.

Блин, даже комментировать сил нет. Ты мух-то с котлетами не путай. Всё перечисленное - это влияние формы крыла, а не площади.

Zenitchik>> Полагаю, немногие грузы достойны быть возимыми таким транспортом...
AndreySe> тут такая забавная закавыка приключилась лет пять назад.....
AndreySe> В общем небольшой ЭП на 5-15 пассажиров по Средиземке только в путь по маршруту Монако-Канны или Ниццы-Монако-Канны.
А чего же в Европе не могут их построить?

AndreySe> А китайцы наших конструкторов тоже не зря увели,видать есть что или кого возить.
Можно увидеть хоть один пример?

AndreySe> а на ЭП,походу, только лицензия судовождения.

Это артефакт юридического вакуума. Будет массовым - ограничат по самое немогу.

101> Лапоть, я тебе как раз про формулу коэффициента подъемной силы, если ты про него забыл. Если его расписывать, то там внутри будет еще выражение с удлинением крыла в знаменателе два раза.

Формулу не покажите?

Zenitchik> Блин, даже комментировать сил нет. Ты мух-то с котлетами не путай. Всё перечисленное - это влияние формы крыла, а не площади.

Берешь прямое крыло, отпиливаешь полметра по концам. Замеряешь изменение площади и изменение подъемной силы и изменение удлинения. Долго думаешь. Замеряешь уровень своих измененных знаний про форму крыла и про удлинение и его связь с площадью. Осознаешь зачем я писал про хорду.
Все, некогда мне с вами, с ЭП-содомитами, ушел в стейк-бар.

AndreySe> В общем небольшой ЭП на 5-15 пассажиров по Средиземке только в путь по маршруту Монако-Канны или Ниццы-Монако-Канны.

В Топгире был выпуск про этот маршрут вроде. Один на тачке, другой на спецкатере с аммортизационными креслами.

101> А вот тебе факт - крыло большого удлинения несет лучше крыла меньшего удлинения, при прочих равных, т.е. при одинаковой хорде.

Чу! Так это вроде совсем не про экранопланы?
ПС Вот специально тему практической аэродинамики и динамики полета до сего не поднимал, поскольку там бездна, из которой экранопланодрочерам-содомитами не выбраться! Забавно наблюдать, как вы сами в нее валитесь, вместе с экранопланами...

AndreySe> тут такая забавная закавыка приключилась лет пять назад...захотелось моему боссу купить небольшой экраноплан.Оказалось что не купить,да и еще немногие инженеры которые умели проектировать свалили в Китай и там преспокойно проектируют ЭП для пассажирской перевозки на 55 человек.

Купить можно было - Акваглайд.

AndreySe> В общем небольшой ЭП на 5-15 пассажиров по Средиземке только в путь по маршруту Монако-Канны или Ниццы-Монако-Канны.

Как от яхт и катеров на маршруте уворачиваться планировалось?

AndreySe> А китайцы наших конструкторов тоже не зря увели,видать есть что или кого возить.

Вовсе нет. Причины описывались в ветке.

LtRum> А чего же в Европе не могут их построить?
а я почем знаю...была одна компания,вроде немецкая,но под заказ двух-трех местный.

LtRum> Можно увидеть хоть один пример?
не,я только добрался до сайта.Там всякие красивые картинки,но 55мест было без надобности (папа хотел на маленькую компашку),да и общаться со-мной не стали.
Нашел южнокорейский на 50 пассажиров

101> В Топгире был выпуск про этот маршрут вроде. Один на тачке, другой на спецкатере с аммортизационными креслами.
у меня нежные задницы богатых буратин,да еще хотящие с комфортом,Роллс-Ройс по серпантину это укачивает все же.

fone> Купить можно было - Акваглайд.
это в теории,на практике даже близко не подошли к покупке.Либо очень мелкий (2-3 места),либо только под заказ,что почему то не устраивало.

fone> Как от яхт и катеров на маршруте уворачиваться планировалось?
Ну как то ведь наши корабли на подводных крыльях ходят и в более тесных условиях по рекам,а там все же море,вышел из порта и при сколько влезет...ну мне с берега показалось что проблем не должно быть.акватория подходящая,волнение не сильное,помех нет.

fone> Вовсе нет. Причины описывались в ветке.
Я выдаю ровно то что узнал,потому что связывался с нижегородцами и те сами сказали что толковые отчалили строить китайцам,картину проектируемого ЭП на китайском сайте видел и даже вроде была инфа что парочка ходит по местным морям.
Во,нашел,не китайский,а южно-корейский,как раз 2015 году все и происходило,но ссылки то я все растерял с тех пор,а поисковиком только эхо находится.

fone>> Как от яхт и катеров на маршруте уворачиваться планировалось?
AndreySe> Ну как то ведь наши корабли на подводных крыльях ходят и в более тесных условиях по рекам,а там все же море,вышел из порта и при сколько влезет...ну мне с берега показалось что проблем не должно быть.акватория подходящая,волнение не сильное,помех нет.
fone>> Вовсе нет. Причины описывались в ветке.

Именно. Большой ОЧЕНЬ большой радиус разворота, и как следствие ужасная маневренность в неводоизмещающем режиме, либо расчищать маршрут от ВСЕХ судов, лодок, пловцов, птиц, либо перелетать препятствие на нехарактерном для ЭП режиме, а следовательно кирдык всей экономичности в сравнении с самолетами, и кирдык безопасности. Поскольку в режиме вне экрана, ЭП превращается в то, чем он и является на самом деле - поленом с огрызками крыла. Ни управляемости, ни устойчивости.

Zenitchik> Подъёмная сила - зависит от площади крыла. Лобовое сопротивление - представьте себе, тоже. Так чему равно их отношение?
Zenitchik> Правильно: Cy/Cx
Zenitchik> Куда делась площадь крыла? Правильно, сократилась. Если ты учебник в глаза не видел - не умничай.

Давайте добавим. А куда в таком случае делось само крыло. Правильно. Сократилось. Вместо с площадью, носителем которой и есть само крыло.

Аэродинами́ческое ка́чество летательного аппарата — отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению (или отношение их коэффициентов).
В данной цитате левая часть=физика (сила к силе) . В правой с коэффициентами абстрактная математика. Так что утверждение, что только соотношение коэффициентов есть правильно не верно. За коэффициентами не видно физики. А я за внятную физику. Физика-причина, математика-абстрактное описание следствия. Следствие не может объяснить причину. А значит математике не принадлежит абсолютное право на истину.

Формулы подъемной силы и аэродинамического сопротивления одинаковы и в них присутствует площадь. В них есть смысл. И они понятны, в отличии от коэффициентов.

EG54> Формулы подъемной силы и аэродинамического сопротивления одинаковы и в них присутствует площадь. В них есть смысл.
Именно!
EG54> И они понятны, в отличии от коэффициентов.
Зато эти коэффициенты, этот смысл, могут менять почти на противоположный!

EG54>> Точно так же давит на поверхность и СВП и ЭП.
Андрей1964> Ты вообще понимаешь о чем речь-то? Ты ответь мне на мой старый вопрос - ты возле рабочего ТРД стоял?
Ты вообще понимаешь о чем речь-то?

Напомню о чем гутарили. О демаскирующем факторе ЭП, которое создает динамическая подушка ЭП. Которая в свою очередь создает возмущения на воде, которые якобы услышит акустик ПЛ. В канву вписался вертолет, с его динамической подушкой. Естественно это серьезный недостаток ЭП.
И услышит ли акустик воздействие динамической подушки?

Услышит, если как ты советуешь, что-то взрывать в воде, пугать ГАСами, и возможными возмущениями водной среды связанными с активной локацией, т.е громким шумом под водой. Но это ни коим образом не связано с физикой динамической подушки и её взаимодействий со средой. Тут твои командиры ПЛ были правы. Такой шум они услышат, и даже без акустика. Удар сильной звуковой волны о корпус ПЛ хорошо слышен.
Но не услышит акустик ЭП. А если каким -то чудом услышит, то пока пройдет команда, принятие решения, допустим минута времени, то ЭП уже будет от точки обнаружения за 6.5 км., где он будет делать очень, очень медленный для истребителя разворот, но очень быстрый для времени ПЛ. И будет выходить на прямой боевой курс.
Борьба ЭП с ПЛ в этом случае похожа на бой слепого со зрячим и быстрым противником.
Динамическая подушка не есть недостаток. Наоборот.


Андрей1964> Т Ты ответь мне на мой старый вопрос - ты возле рабочего ТРД стоял?

Стоял.
И возле сломанного тоже стоял.

AndreySe> Нашел южнокорейский на 50 пассажиров

аппарат для полета над штилевым морем. Так и не понял, удалось ли ему взлететь выше полуметра.
Я так понимаю, все видосы и новости с ним остались в 2014 году.

101> Я мыслю строго практически, поэтому и отказываюсь что-либо считать, т.к. у меня нет всей информации. Но моя интуиция подсказывает, что судна не ледового класса это расход на их содержание при наличии льда; судна ледового класса это их удорожания относительного сезонного судна; ледокольный флот это дорогой сезонный инструмент; атомный гражданский флот это крайне дорогостоящий сезонный инструмент.
Всей информации у него нет, но "интуиция ему подсказывает"...

101> Включая инфраструктуру.
101> И если иметь вместо всего этого или рядом с этим высокоскоростное круглогодичное амфибийное средство считается большой задницей, то, ребята ... удачи с вашей верой в "госпланирование и Газпром".
Опять же информации нет, но выводы уже сделаны.
И после этого этот персонаж в качестве критики предъявляет за проекты типа "роснано" и т.д., ходя совершенно очевидно, что там решения принимались абсолютно таким же образом - "информации нет, но интуиция подсказывает".
Что делать, вот почему мы в такой заднице - потому, что таки типа "101" вечно напринимают что-то своей "интуицией"...

LtRum>> А чего же в Европе не могут их построить?
AndreySe> а я почем знаю...была одна компания,вроде немецкая,но под заказ двух-трех местный.
Жаль, я серьезно.
На мой взгляд, если ЭКР это действительно выгодно, то именно малые формы могут дать точок к их развитию.
А была, но сплыла, может показывать, что возможно не так это и выгодно.

LtRum> А была, но сплыла, может показывать, что возможно не так это и выгодно.
ну тут не зря народ говорит про государственное планирование в первую очередь,не все проекты выстреливают,если не видно прямой выгоды и прибыли.Все же подобная разработка это серьезное и затратное мероприятие,у мелких компаний нет,в первую очередь,нужных кадров и возможно финансов.У крупных компаний вероятно нет интереса.Есть в Монако вертолетная площадка которая и обслуживает папиков по этому маршруту и хоть она и занята ,но не похоже что 24 часа в сутки (по крайней мере Ница-Монако летают постоянно),иначе расширилась бы.Потому и эта тема так же закрылась,можно банально не набрать пассажиров.Вот и нашел я тогда несколько мелких компаний,которые делают небольшие,но исключительно на заказ,включая нашу компанию в Нижнем Новгороде,вроде бы.Но стоимость большая,ждать долго и много вопросов все же со стороны моего заказчика,сугубо персональные запросы.Так что тема потихоньку просто ушла.
А вот корейцы-китайцы,вероятно,смотрели на эту ситуацию по другому.У них же вполне себе развита движуха вдоль берега и те же суда на подводных крыльях с вместимостью до ста человек вполне себе бегают,может и они думали что затея с экранопланами экономически выгодна.Но что то все же мешает...В общем споры ни о чем,те кто имеет опыт эксплуатации те точно знают что почем и есть ли смысл ,опять же сугубо по привязке к конкретному региону ,а так это пустое сотрясание воздуха.

.
101>> И если иметь вместо всего этого или рядом с этим высокоскоростное круглогодичное амфибийное средство считается большой задницей, то, ребята ... удачи с вашей верой в "госпланирование и Газпром".
LtRum> Опять же информации нет, но выводы уже сделаны.

Совершенно верно говорите. Информации с Гулькин нос, а выводы есть. Имею в виду вашу позицию по ЭП.

EG54> .
EG54> 101>> И если иметь вместо всего этого или рядом с этим высокоскоростное круглогодичное амфибийное средство считается большой задницей, то, ребята ... удачи с вашей верой в "госпланирование и Газпром".
LtRum>> Опять же информации нет, но выводы уже сделаны.
EG54> Совершенно верно говорите. Информации с Гулькин нос, а выводы есть. Имею в виду вашу позицию по ЭП.
вы не способны к прочтению простого текста и путаете мою критику ваших завиральных идей, с моей позицией.
Моя позиция - нужно считать, для подтверждения эффективности ЭКР. А вы постоянно вбрасываете чушь, которую я критикую.
Информации у меня по ЭКР кстати, куда больше, чем у вас, поэтому не нужно распространять на меня ваше невежество.

101> В данной теме на все ответы есть. Читайте с начала. Я не буду по каждому такому отличнику бегать и повторяться.

Хорошист! Свой менторский сбавь прежде всего! Я не суюсь в темы в которых не обладаю достаточным уровнем подготовки. К примеру, аэродинамика. Когда-то, в училище, был курс - Крылатые ракеты, включающий и аэродинамику. В силу своей дальнейшей службы сия наука меня касалась гораздо меньше чем ЕГ, поэтому я и не обсуждаю данный предмет. Что же касается радиотехнических средств для ЭП я ни одного внятного ответа от тебя лично не видел, кроме, конечно, использования ИС. По работе бортовой РЛС ты ушел сторону, по связи так же. Погодные условия того же Севера тебе не ведомы, но гонор в общении через край прет. Так держать, хорошист!

EG54> Брехня. Лично мне известен случай, когда по тихому отправили Ту-95 на Кубу мимо стоящего на страже мира блока НАТО, и верного его пса Норвегии.

Это из серии Ту22 в Чехословакию?

В.Б.> Счастливого полета!
В.Б.> Таким образом, минимум полгода ЭП там делать нечего.

Я уже вижу ЭП прущего 5000 т. угля по Мотовскому заливу на п-ов Рыбачий